Filter 0. Ordnung mit VISATON

[Peter K]

Hallo,

habe mir spät, aber immerhin..., mal alle drei boxsim-Projektdateien angesehen.

Leider handelt es sich bei KEINER um eine echte 6 dB-Weiche, somit können die simulierten Lautsprecher auch nicht die "segensreichen" Eigenschaften haben, die dem Weichendesign zugeschrieben werden.

Eine echte 6 dB Weiche MUSS sich bei der Trennfrequenz bei - 3 dB schneiden und hat dort einen Phasenversatz von 90 Grad, und nur eine der möglichen Polungen hat den linearphasigen Verlauf...

Alle gezeigten Weichen schneiden sich bei - 6dB und sind somit keine 6 dB Butterworthweichen, nur die hätten aber die vorgesehenen Eigenschaften.

Die echte Butterworth (nicht die -6 dB-Variante) wäre aber tatsächlich eine Konstantleistungsweiche, was im Raum, im Diffusfeld ganz angenehm wäre....
Dummerweise gibt es (durch den 90 Grad Phasenversatz) aber vertikal asymetrische Abstrahlkeulen, in die eine Richtung bei ca. Winkel 30 Grad +3 dB Pegel, in die andere Richtung bei gleichem Winkel Auslöschung.
Das Alles aber nur, wenn die SEO's horizontal gleiche Entfernung zum Ohr haben, das bekommt man aber nur durch entsprechende Schallwandgestaltung hin, was dann aber IMHO mehr zusätzliche Probleme generiert als löst.

Nebenbeibemerkt verstehe ich nicht so wirklich, warum auch für Mehrweger eine BB-ähnliche Sprungantwort gefordert wird.
Das schlechtere System (der BB) hat in einer Teildisziplin, deren Hörbarkeit ja überhaupt nicht nachgewiesen ist, einen besseren Messwert als das bessere System (der Mehrweger).
Wieso also soll man einen Mehrweger so umstricken, daß er eine Impulsantwort wie ein BB bekommt, wenn diese tolle Impulsantwort schon dem BB offensichtlich nicht zum besseren Klang verhilft ?

In einem anderen Forum wurde übrigens auch wegen dieser Weiche von dem 0 dB-Adepten verkündet, daß mit diesem Weichendesign der Mehrweger endlich wie ein BB klänge.
Das verleitete mich dort zu der Antwort, daß ich mir kaum ein vernichtenderes Urteil über eine Mehrweger/Weichenkombination vorstellen könne, als daß der Mehrweger nun wie ein BB klänge....

Viele Grüße
Peter Krips

[Fosti]

...Das schlechtere System (der BB) hat in einer Teildisziplin, deren Hörbarkeit ja überhaupt nicht nachgewiesen ist, einen besseren Messwert als das bessere System (der Mehrweger).
Wieso also soll man einen Mehrweger so umstricken, daß er eine Impulsantwort wie ein BB bekommt, wenn diese tolle Impulsantwort schon dem BB offensichtlich nicht zum besseren Klang verhilft ?
...
Viele Grüße
Peter Krips

Hallo Peter,

ich würde sogar noch weiter gehen und sagen den "vermeintlich" besseren Messwert ( ich denke, das ist auch Deine Meinung, hast es nur vorsichtig formuliert). Wie fabi schon trefflich erläutert hat ist das Deuten von Impulsantworten in weiten Bereichen Kaffeesatzleserei.
Mal davon abgesehen, dass bei den meisten "6dB" und auch der hier vorgestellten "0. Ordnung" Weiche der HT verpolt werden muss, was die ganzen gepriesenen Vorteile eh' hinfällig macht.

Viele Grüße,
Christoph

[ChPuls]

@ Peter K
Es sollte auch nicht unbedingt eine 6 dB Weiche sein. Es geht nur darum eine gute Sprungantwort zu erzielen und da wurden unkonventionelle Mittel ausprobiert.

Soll ich jetzt wirklich die Vorteile und Nachteile von Breitbändern hier aufzählen.
Der große Vorteil soll die bessere, natürlichere Raumabbildung sein.
Manche sagen, es käme auch von der guten Sprungantwort. Es wurde probiert eine gute Sprungantwort zu erreichen.

@ Fosti
Wo muss hier der HT verpolt werden. z.B. die MHT12 musste ich nicht verpolen mit ok einem flachen Filter 2. Ordnung. Nur die KE25 musste verpolt werden (weil sie allein die Phase schon mehr dreht). Außerdem gibt es da noch diesen Trick mit dieser Phasenschiebung wie bei der alten Concorde-Weiche.

[Peter K]

Hallo Christoph,

Hallo Peter,

ich würde sogar noch weiter gehen und sagen den "vermeintlich" besseren Messwert ( ich denke, das ist auch Deine Meinung, hast es nur vorsichtig formuliert)

Das interpretierst du zutreffend...

. Wie fabi schon trefflich erläutert hat ist das Deuten von Impulsantworten in weiten Bereichen Kaffeesatzleserei.

Genaugenommen sogar völlig nichtssagend.
Wenn die Impulsantwort so das Maß der Dinge wäre, müssten alle BB's wesentlich besser klingen als gute Mehrweger.
Dumm nur, daß mir meine Ohren genau das Gegenteil vermitteln....

Mal davon abgesehen, dass bei den meisten "6dB" und auch der hier vorgestellten "0. Ordnung" Weiche der HT verpolt werden muss, was die ganzen gepriesenen Vorteile eh' hinfällig macht.

Wie vorher schon gesagt:
Es sind eben keine 6 dB-Weichen (Wann begreifen Einige endlich, daß es nur auf den akustischen Filterverlauf ankommt ??), deshalb haben sie auch nicht die Eigenschaften, Punkt.

Viele Grüße
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

@ Peter K
Es sollte auch nicht unbedingt eine 6 dB Weiche sein. Es geht nur darum eine gute Sprungantwort zu erzielen und da wurden unkonventionelle Mittel ausprobiert.

Die 6 dB-Weiche ist aber die einzige, die das zumindest in der Theorie hinbekommen könnte.
Es gibt zwar auch noch Weichenvarianten mit Fillerdriver oder mit overlap der Trennfrequenzen, die das auch in der Theorie hinbekämen, aber meist finden sich keine Treiber, die breitbandig genug (auch im Energieverhalten (!!)) für solche Konzepte sind und das vertikale Abstrahlverhalten ist durch den immer breiten Überlappungsbereich völlig inakzeptabel.

Soll ich jetzt wirklich die Vorteile und Nachteile von Breitbändern hier aufzählen.
Der große Vorteil soll die bessere, natürlichere Raumabbildung sein.

Habe in meinem Leben ja auch schon Einiges mit BB's gemacht, mittlerweile weiß ich, daß gute, BB-ähnliche Raumabbildung auch mit Mehrwegern möglich ist.

Manche sagen, es käme auch von der guten Sprungantwort. Es wurde probiert eine gute Sprungantwort zu erreichen.

Komisch nur, daß Erfahrungsberichte wie von Nils (Follgott) offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen werden, der eben keinen Unterschied hörte.
Ähnliche Berichte gibt es ja auch von Hörsessions mit der K+H O 300, bei der man zwischen Linearphasig und Minimalphasig umschalten kann. Da wurde auch nix gehört, allenfalls Kleinigkeiten im Bassbereich wegen höherer GLZ im minimalphasigen Betrieb.

@ Fosti
Wo muss hier der HT verpolt werden. z.B. die MHT12 musste ich nicht verpolen mit ok einem flachen Filter 2. Ordnung. Nur die KE25 musste verpolt werden (weil sie allein die Phase schon mehr dreht).

Daß mit der KE 25 glaube ich nicht, wie LIFU schon schrieb, ist bei einem Einzeltreiber Amplitudenverlauf und Phasenverlauf eindeutig miteinander verknüpft.
Da kann es sich nur um unterschiedliche akustische Filterflanken gehandelt haben, die dann auch eine andere Polung bedingen können.

Gruß
Peter Krips

[ChPuls]

@ Peter K

Daß mit der KE 25 glaube ich nicht, ...

Erkläre dann bitte mal, warum die KE25 dann häufig Filter 3. Ordnung oder eine Phasendreher-Weiche benötigt um mit Tiefpässen 2. Ordnung zu harmonieren?
Das ist auch alles egal.

Zurück zum Thema:

Boxworld hat hier eine perfekte Sprungantwort gezeigt und die war angeblich von einer 2-Wege Box mit AMT und flacher Weiche. Von welcher Box war diese Sprungantwort? Wie sah diese Box genau aus?
(siehe angehängte Grafik)

Jeder der hier fuer alles schon mal dagewesen und alter Hut Fraktion stimmt soll mit folgende Sprungantwort seiner 2 Wege Konstruktion schicken.

Klang&Ton hatte auch mal die ähnliche Audio Int'l PS-61 getestet. Dort war die Sprungantwort auch perfekt.

Beide haben also nur eine einzige Anstiegsflanke in der Sprungantwort.

Was machen diese Lautsprecher anders? Liegt es wirklich an der Weiche?
Ist es vielleicht sogar nur deshalb weil der AMT einen weiter zurückversetzten Schallentstehungsort als eine Kalotte oder Bändchen hat?

Ich möchte nochmal wissen, wie weit der Zeitversatz bei Filtern mit 6 dB und 12 dB Flankensteilheit ist? Gibt es dabei einen Unterschied zwischen Tiefpass und Hochpass? Wie sieht es mit diesen Phasendreher-Weichen (wie bei de alten Concorde) aus?

[Fosti]

@ Peter K

Erkläre dann bitte mal, warum die KE25 dann häufig Filter 3. Ordnung oder eine Phasendreher-Weiche benötigt um mit Tiefpässen 2. Ordnung zu harmonieren?
Das ist auch alles egal.

Zurück zum Thema:

Boxworld hat hier eine perfekte Sprungantwort gezeigt und die war angeblich von einer 2-Wege Box mit AMT und flacher Weiche. Von welcher Box war diese Sprungantwort? Wie sah diese Box genau aus?
(siehe angehängte Grafik)


Klang&Ton hatte auch mal die ähnliche Audio Int'l PS-61 getestet. Dort war die Sprungantwort auch perfekt.

Beide haben also nur eine einzige Anstiegsflanke in der Sprungantwort.

Was machen diese Lautsprecher anders? Liegt es wirklich an der Weiche?
Ist es vielleicht sogar nur deshalb weil der AMT einen weiter zurückversetzten Schallentstehungsort als eine Kalotte oder Bändchen hat?

Ich möchte nochmal wissen, wie weit der Zeitversatz bei Filtern mit 6 dB und 12 dB Flankensteilheit ist? Gibt es dabei einen Unterschied zwischen Tiefpass und Hochpass? Wie sieht es mit diesen Phasendreher-Weichen (wie bei de alten Concorde) aus?

Christian,

lass Dich doch nicht vor den falschen Karren spannen!

Die gezeigte Sprungantwort ist weit weg vom Ideal. Hinterfrag doch erstmal wie eine ideale (perfekte) Sprungantwort überhaupt aussieht. Die sieht nämlich so aus (oben rechts in der Ecke):

Quelle: www.linkwitzlab.com
Da wird irgendeine (z.B. die gezeigte von Marc aka boxworld, die in der Grafik oben etwa so aussieht wie die mit "FR" gekennzeichnete) als "die Perfekte"erklärt und einige wenige laufen mit auf Stöcken gesteckten Sandalen hinterher, weil man ja neue Wege betritt....... diese Wege wurden alle schon gegangen!

Glücklicherweise ist unser Wahrnehmungsapparat nicht auf solche perfekten (und auch nicht machbaren) Systeme angewiesen. Das wurde aber alles von vielen guten Leuten hier auf die eine oder andere Art erklärt, ohne dass es angekommen ist.

[boxworld]

Christian,

lass Dich doch nicht vor den falschen Karren spannen!

Die gezeigte Sprungantwort ist weit weg vom Ideal. Hinterfrag doch erstmal wie eine ideale (perfekte) Sprungantwort überhaupt aussieht. Die sieht nämlich so aus (oben rechts in der Ecke):

Quelle: www.linkwitzlab.com
Da wird irgendeine (z.B. die gezeigte von Marc aka boxworld, die in der Grafik oben etwa so aussieht wie die mit "FR" gekennzeichnete) als "die Perfekte"erklärt und einige wenige laufen mit auf Stöcken gesteckten Sandalen hinterher, weil man ja neue Wege betritt....... diese Wege wurden alle schon gegangen!

Glücklicherweise ist unser Wahrnehmungsapparat nicht auf solche perfekten (und auch nicht machbaren) Systeme angewiesen. Das wurde aber alles von vielen guten Leuten hier auf die eine oder andere Art erklärt, ohne dass es angekommen ist.

Hallo,

die von Dir gezeigte Sprungntwort entspricht zwar dem Ideal, aber nicht dem Loop der Wiedergabekette. Man sollte die Kirche im Dorf lassen und jeder weiss
aus welchen Gruenden eine Sprungantwort mit unendlich schneller Anstiegsflanke und unendlich niedriger unterer Grenzfreaquenz nicht machbar ist. Es wurdelediglich gesagt das es das Ziel ist eine Sprungantwort so zu modelieren das diese den Loop der Wiedergabesystems unverfaelscht wiedergeben kann.
Deine Aussage "meilenweit entfernt" fasse ich als reine Provokation auf und ist meilenweit von einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Thema entfernt.
Wie schon geschrieben ist die von mir gezeigte Sprungantwort aus einem System mit gleichpolig angeschlossenen Treibern und einem Schallwandversatz der die SEO´s auf eine Ebene bringt.
Da mir diese Ausfuehrung aus verschiedenen Gruenden als zu komplex erscheint bevorzuge ich die Variante mit verpoltem Hochtoener.

Gruss Marc

[boxworld]

Du hast Dir auch gleich die Antwort gegeben warum ein Klagunterschied hoerbar ist. In Deiner Gafik ist prima zu sehen das die erste Flanke bei einem Zeitrichtigem System mit dem richtigen Schalldruck wiedergeben wird waerend bei einer schlechten Sprungantwort keine Addition der Schalldreucke stattfindet.
Die von mir erwaenten Klangunterschiede beziehen sich auf die dynamischere Widergabe, sehr gut zu hoeren bei einem Schlagzeugsolo z.B.

Gruss Marc

[Fosti]

Um das beurteilen zu können bräuchte man die jeweiligen Anregungssignale und wenn sie identisch sind, wie sieht es mit evtl. unterschiedlichen Wirkungsgraden aus?

[jama]

Die von mir erwaenten Klangunterschiede beziehen sich auf die dynamischere Widergabe, sehr gut zu hoeren bei einem Schlagzeugsolo z.B.

also ne spezial box für michey hart...

als ich und drei andere freunde in den 80er bei einem highend-woodoo verkäufer waren und er uns so etwas erklärte weil unsere cds nicht das system ehren mochten,frag plötzlich einer :
"dan muss mann,die cd die dazu passen auch kaufen?"

plötzlich waren wir nicht mehr willkommen....

[boxworld]

Um das beurteilen zu können bräuchte man die jeweiligen Anregungssignale und wenn sie identisch sind, wie sieht es mit evtl. unterschiedlichen Wirkungsgraden aus?

es geht ja um ein und das selbe System. Bei einem eingeschwungenem Signal erhalte ich trotz Zeitversatz eine Schalladdition im Uebernahmebereich. Bei einer Transiente oder auch einmaligem Impuls wuerde sich das Signal nicht addieren oder der "zweite" Teil gar fehlen. Natuerlich ist auch moeglich das kein Unterschied gehoert wird da dies nur im oberen Frequenzspektrum auftritt und natuerlich nur bei Transienten, eben bei einem Schlagzeug oder Percussionsz.B. diese klingen dann aber auch sehr naturgetreu. Interessant waere ein Vergleich zwischen dieser und einer "normalen" Variante. Gebaut habe ich die Visaton noch nicht da ich diese ja mit Chassis eines anderen Herstellers hier stehen habe.
Ich habe auch schon Mehrwegler gehoert bei denen diese Anschlaege regelrecht matt und schlaff geklungen haben, immer mit einem aehnlich linearen Frequenzgang.

Gruss Marc

[fabi]

Du hast Dir auch gleich die Antwort gegeben warum ein Klagunterschied hoerbar ist.

Hörbar ist völlig egal. Es geht um "wahrnehmbar". Nein, das ist keine Haarspalterei sondern ein Riesenunterschied. Und wie du von der Grafik jetzt sagen kannst, was wahrnehmbar ist und was nicht, würde mich dann doch mal interessieren. Dann kannst du dich nämlich sofort auf eine Psychoakustikprofessur bewerben. Als Habilitationsthema sollte das "optisches Erkennen von akustischer Wahrnembarkeit von Phasenverzerrungen aus der Sprungantwort" locker durchgehen. Du wärst nebenbei auch noch prädestiniert für Wetten Dass..?

Grüße!

PS: Hört auf mit dem Transientenquatsch. Das ist exakt der Grund, warum man überhaupt den Phasengang betrachtet. Um den eingeschwungenen Zustand zu beurteilen würde der Amplitudenfrequenzgang völlig ausreichen und man könnte sich den ganzen Aufwand mit komplexen Zahlen sparen.

[fabi]

Nur für den Fall, dass es auf den letzten 15 Seiten noch nicht oft genug steht:
Die Sprungantwort wird bei allen heutigen Meßprogrammen aus der Antwort eines LTI-Systems auf eine Anregung berechnet. Es ist eine von beliebig vielen Darstellungen der komplexen Antwort. Genauso wie Frequenz- und Phasengang. Weil kein Mensch Sprung- oder Impulsantworten lesen kann und sich die meisten mit Phasengängen schwer tun, gibt es die Darstellung der Gruppenlaufzeit. Dazu gibt es wissenschaftlich gefundene Grenzwerte, die es einzuhalten gilt, darunter ist eine wahrnehmung unwahrscheinlich. (Ich schätze mal p<0.05)

Warum denn immer und immer wieder?!

PS: Ich schreibe mal ein Programm, dass statt Amplitude und Phase den Real- und Imaginärteil anzeigt. Und dann behaupte ich, das es total gut ist, dass der Imaginärteil klein ist, weil dann ja weniger Energie gespeichert wird. Damit lassen sich Sachen interpretieren, man glaubts gar nicht und es gibt sicher eine absurde Konstruktion, die hervorragend abschneidet bei den neuen Meßmethoden.

[boxworld]

es wurde nichts anderes gesagt als das aus der Sprungantwort lesbar ist ob es im Uebernahmebereich einen Zeitversatz gibt oder nicht.
Aus einer Sprungatwort lassen sich genau so viele Daten ablesen wie aus anderen Diagrammen auch und auch die Frequenzganglinearitaet, einzig die Loopantwort des Messystem wird dazu benoetigt.

Gruss Marc

P.S. wenn Du aus einer Sprungantwort nichts ablesen kanst solltest Du das nicht als gemeingueltig hinstellen.