BR-System läuft über?

[Basstler]

Hi,

Bei mehreren BR-Systemen konnte ich jetzt schon die Beobachtung machen, dass der TT ab einem gewissen Pegel seine Nullage verändert, d.h. dass es so aussieht als würde er draußen stehen bleiben, das Chassis geht ab einem gewissen pegel einfach weiter raus als sonst. Hat das vielleicht auch schonmal jemand beobachtet/kann das erklären?

[Patrick]

www.klippel.de

Es gibt bei vielen Chassis mehrere mögliche "Nulllagen", das ist abhängig von den Nichtlinearitäten der Chassis. Um welche Nulllage das Chassis schwingt ist dann abhängig vom Anregungssignal.

Gruß,
Patrick

[Basstler]

ahaaaa, danke erstmal

[Reim]

Hallo Basstler

die Nullage der Membran ist definiert als die Ruhelage, d.h. ohne Signal. Wenn nun ein z.B. sinusförmiger Signalpegel angelegt wird, bewegt sich die Membran um die Nullage hin und her und erfährt eine Auslenkung gemäß der angelegten Amplitude des Sinussignals. Je höher der Signalpegel ist desto höher ist auch die Auslenkung.
Das Prinzip gilt prinzipiell für jeden Lautsprecher und ist erstmals unabhängig von der Gehäuseform.

Es kann also bei Wechselsignalen nicht sein, das die Membran des Lautsprechers an einer Position stehen bleibt. Das kann nur eine optische Täuschung sein.

Thomas

[Basstler]

Hi,

Ja Thomas das mein ich doch. Die Membran macht das quasi von selbst, man kann aufdrehen bis zu einem gewissen Pegel, dann wird der Hub ohne menschliches Zutun größer bis man sieht, dass wirklich die max.-Auslenkbarkeit der Sicke erreicht ist. Sollte die Auslenkung in beide Richtungen gleich sein, so müßte schon längst der Spulenträger anschlagen, also vermute ich, dass die auslenkung nur nach vorne raus so groß ist.

[Nuggets]

Schmarrn!

Das was Basstler hier meint, ist der Effekt, der beim Verlassen des "linearen Hubweges" auftritt. Da die Schwingspule nie so exakt eingeklebt werden kann, dass sie nach beiden Seiten das lineare Magnetfeld bei exakt dem selben Hub nach hinten und vorne verlässt, ist je nach Fall hinten oder vorne der Bereich, in dem das Magnetfeld nicht mehr so stark ist wie auf der anderen Seite beim gleichen Hub. Da von der Seite mit weniger Magnetfelstärke/Flussdichte auch der Rückstoß nicht mehr so stark erfolgen kann, schiebt die VC immer mehr in die Richtung, bis das ganze wieder mechanisch sein Gleichgewicht findet. Dieses "Nulllagenproblem" geht sofort zurück, wenn das Signal aussetzt oder wenn deutlich moderatere Lautstärken gefahren werden.
Will heißen:
Basstler, du betreibst dieses Chassis, egal welches es ist, einfach zu laut. Du bist mit dem Hub weit aus dem linearen Bereich. Wenn man miteinbezieht, dass die Hersteller das nicht-lineare Magnetfeld ausserhalb des Luftspaltes auch noch als regulären Antriebsbereich nutzen, dann bist du einfach gnadenlos zu laut dran! Ok, laut muss es vielleicht gar nicht sein, weil die Membran normalerweise ja nur noch flattert. Den Verzerrungsgrad kannst du dir ja selbst erdenken!

Nuggets

[Patrick]

Original geschrieben von Reimann, Thomas
Es kann also bei Wechselsignalen nicht sein, das die Membran des Lautsprechers an einer Position stehen bleibt. Das kann nur eine optische Täuschung sein.

Der Mittelwert der Auslenkung kann aber von der Nullage ohne Signal abweichen. Das Auge ist ziemlich Träge und sieht nur diesen Mittelwert.

Gruß,
Patrick

[Nuggets]

@ Patrick:
Ja.

[Basstler]

Hi,

@Nuggest: Das hört sich sehr plausibel an. Natürlich wird das Chassis im absoluten Grenzbereich betrieben, kommt aber bei normaler Musik nicht vor, nur wenn man mal mit nem sinus extrem aufdreht. Verzerrungen sind dann sogar bei einem reinen Sinus-Signal hörbar, sehr sogar. Das mit dem sofortigen Rückgang stimmt auch, sobald man nur 1dB leiser dreht geht das Chassis wieder zurück in den normalen Bereich. Das ganze tritt direkt nach dem letzten 1dB-Sprung, dauert ca.1Sekunde bis das Chassis sich eingependelt hat und geht bei pegelrücknahme sofort wieder zurück.

EDIT: Der erzeugte Schalldruck sinkt mit dem Effekt bzw. es hört sich höher und dünner an.

[gegentakt*]

Hallo

Vor Jahren ist mir einmal ein ganz besonders auffälliges Beispiel in Form eines 17er GIA-Chassis untergekommen, als ich bei der TSP-Messung probehalber mit unüblich hohen Meßströmen deren Auswirkungen auf die Parameterabweichungen testen wollte. Einige Werte (z.B. Cms, Qes und Vas) lagen dermaßen absurd neben der Kappe, daß bei Vergleichsmessungen mit ähnlichen Chassis ein Effekt vorzuliegen schien, durch welchen sich das GIA-Chassis unterscheiden mußte. Auch hier war bei der Messung des freiliegenden, vertikal gestellten Chassis ein ‚Heraus‘- oder sogar ‚Hineinwandern‘ der Membran zu beobachten, besonders bei und unterhalb fs: Durch vorsichtiges und gleichmäßiges Erwärmen der Zentrierung lies sich mit einem Fön Cms stark erhöhen, mit dem erstaunlichen Effekt, daß die Aufhängung irgendwann sich heftig provoziert fühlte und die Membran schlagartig ihre von der Nulllage abweichende Richtung änderte...

Außer den unterschiedlichen Antriebsbedingungen durch das Magnetsystem bei der Einwärts- bzw. der Auswärtsbewegung der Schwingspule spielen also u.U. noch ganz andere Faktoren eine Rolle, die auf einer fehlkonstruierten, ungünstigen Abstimmung der Aufhängung beruhen.
Bei einigen Untersuchungen mit Selbstbau-Chassis fand ich dann als zusätzliche Ursache eine ungünstige Wechselwirkung zwischen den progressiven, nichtlinearen und bei der Bewegung mit bestimmten Frequenzen hysteresisbehafteten Sicken und Zentrierspinnen als Ursache heraus - schon eine invertierte Sicke konnte das Ergebnis deutlich in die eine oder andere Richtung beeinflussen, je nach Eigenschaften der Zentrierspinne.

Man muß sich nur einmal die nichtlinearen Federkennlinien und Hysteresiskurven ansehen, erst kürzlich wurde hier eine Klippel-Messung veröffentlicht, die das Ausmaß aller beteiligten Aufhängeelemente in Bezug auf Cms und deren deutlich sichtbare Nulllagenabweichung aufzeigte http://klamadu.bei.t-online.de/visatom/tiw200%20cms.jpg: Leicht unterhalb fs in Richtung einer negativen Auslenkung (hier dürfte die Einwärtsbewegung gemeint sein) zeigt die um fs sichtbar progressive Zentrierung die höchste Nachgiebigkeit, mit zunehmender Auslenkung fällt Cms dann mit größerer Auslenkung einigermaßen stetig progressiv- aber bei der maximalen linearen Auslenkung deutlich auf fast den halben Wert der Auslenkung bei fs ab.
Wie man sieht: Von „linearer Auslenkung“ kann also bei deutlich bewegten Membranen keine Rede sein...

Gruß, ggtkt

[MrWoofa]

Hallo,

das Problem hatte ich auch, bei meinen allerersten VISATON-LS, 2 W200S auf der Heckablage (ja, damals...). bei dem W200S und dem W300S sah es so aus, als wenn sich das Chassis beim Baßschlag nach unten bewegt, der andere W200S sah aus, als wenn der nach oben rausgeht. Hab dann mal die Chassis verpolt, sah genauso aus.

Jetzt weiß ich wenigsten, worans lag, klingen tat das Ding nämlich einwandfrei

[Torsten]

Hi,

das gleiche passiert aber auch wenn der Amp nicht genug Leistung hat. Schliess die Boxen mal an einen leistungsstärkeren Verstärker an.

Torsten

[gegentakt*]

Die Nulllagenverschiebung ist eine reine Chassisangelegenheit, mit dem AMP hat das nichts zu tun. Stagniert die Leistung, ‚schlägt‘ der AMP lediglich oben und unten an seiner Versorgungsspannung an und man hört einen fürchterlichen Klirr, um die Nulllage zu beeinflussen, müsste er mit zunehmender Stromabgabe einen Gleichspannungsoffset produzieren, was bei einem intakten Exemplar zufolge Gegengekopplung schlichtweg nicht der Fall ist.

Gruß, ggtkt

PS: auch ein mangelhafter Dämpfungsfaktor eines AMP hat auf die Nulllagenverschiebung keinen Einfluß, da diese sich auch mit Konstantstrom-(Meß-)Verstärkern in gleicher Weise äußert – ein zunehmend geringerer Dämpfungsfaktor äußert sich schließlich zunehmend in einer Stromquelleneigenschaft (und last but not least hängt die Dämpfung nicht mit der Leistung zusammen, sie ist lediglich eine aus der Gegenkopplung abgeleitet Größe)

[derjan]

Das Problem kenn ich auch zu gut von den W 200 S.......

Hatte mal die V20, war ganz witzig...... das eine Chassis macht praktisch nur Hub nach draußen, das andere praktisch nur nach drinnen. Durch vorsichtiges Anstupsen der Membran konnte man die Hubbewegung bei dem einen Chassis auch von außen nach innen verlegen *g*

Nur "erwartungsgemäße", mittige Membranauslenkung ging irgendwie nicht.

[gegentakt*]

Hallo Derjan, waren die beiden W200 in seperaten- oder einer gemeinsamen (BR-)Kammer(n) untergebracht?

Übrigens: zwischen ‚nackt‘, geschlossen oder ventiliert konnte ich keinen Unterschied feststellen, obschon bei geschlossen die Sicke tendenziell verformt wird, wenn sie normal montiert (nicht ‚invertiert‘) durch die Dekompression des Boxenvolumens bei der Auswärtsbewegung der Membran quasi in’s Gehäuse gesaugt wird, während die Kommpressionsphase sie stabilisierend nach außen wölbt. Und, als Beispiel für ventiliert, wirken ja in einer BR außerhalb der Nulldurchgänge unsymmetrische Kräfte auf die Membran, verursacht durch die zeitverschoben angreifenden Kräfte des ‚Reflex-Feder-Masse-Schwingers‘.
Irgendwie scheinen diese Druckkammer- und Resonatorkräfte bei weitem schwächere Auswirkungen auf die Nulllagenverschiebung auszuüben, als dies das ungünstig gebaute Chassis schon von selbst bewirken kann, der erwähnte (teure) GIA ‚(f)ploppte‘ nicht nur nackt auf dem Tisch, sondern auch in der BR-Box.

Die Herstellerangaben bezüglich halbwegs (! – siehe nichtlineares Cms und B*L) - symmetrisch-linearen Hub kann man bei solchen Exemplaren natürlich vergessen, klanglich kritisch wird das insbesondere bei Zweiwegerichen, deren TMT große Hübe ausführen soll und im Falle der Überschreitung der akzeptabel gleichmäßigen Antriebskräfte natürlich auch den Mitteltonbereich im Takt der tiefen Frequenzen verzerrt. Als Richtlinie könnte man vielleicht sagen, daß der Schwingspulenüberhang höchstens zu zwei Dritteln ausgenutzt werden sollte, um der Übersteuerung durch die Nulllagenverschiebung vorzubeugen.

Gruß, ggtkt