2,5Wege Center

Hallo,

in der aktuellen HH in den Leserbriefen kam von HH eine Antwort in der ein Center mit 2,5Wege-Lösung nicht empfohlen wird, auch gab es von der Zeitschrift noch nie einen entsprechenden Bauvorschlag. Die Begründung liegt darin das die beiden Tieftonchassis aufgrund der Weichenschaltung nicht mehr in Phase arbeiten, ist auch logisch und kann in Boxsim auch leicht nachvollzogen werden. Dann wird lieber ein Center in Dappo mit paralellen Chassis empfohlen oder eben gar keiner. Wie ist die Meinung hier im Forum über diese Aussage? Ich würde sagen das im Extremfall lieber der Center deaktiviert und auf die Mains verteilt wird ohne eine zwielichtige Zweifellösung.

[Timo]

nachdem ich ca. 2002 mich intensiv mit heimkino auseinandergesetzt habe war ich der Meinung dass es ohne Center nicht geht, auch bei einem Besuch bei harry erkannte ich dass sehr viel aus dem Center kommt, die komplette Kommunikation kommt aus dem Center, so war es für mich klar dass es ohne nicht geht, auf der anderen Seite habe ich schon sehr viele schlechte Center gesehen und gehört, hier war es zwingend notwenig diese abzuschalten dass es besser wurde.

wenn der Center ähnlich aufgebaut wird wie die Mains dann gibt es keine Probleme, wenn der Center eher den Fonds nahe kommt, dann lieber ausschalten, denn solche schmalbrüstigen LS braucht keine Heimkinoanlage.

für mich sehen Center aus wie die Mains, mit ordentlich Membranfäche und sehr gute Mitteltöner, denn wie oben geschrieben kommt der Großteil der Sprache drüber.

Gruß Timo

[walwal]

JA!

[helli]

Die Begründung liegt darin das die beiden Tieftonchassis aufgrund der Weichenschaltung nicht mehr in Phase arbeiten

Man kann sich ja leicht ueberlegen, wieviele Zentimeter man neben der eingemessenen Idealposition sitzen muss damit sich Front und Center bei irgendeiner Frequenz komplett ausloeschen...

[gargamel]

hallo

wenn man nur eine position beschallen muss,geht es da nicht auch ohne center?
das also die frontlautsprecher den center übernehmen?
bei stereo gibt es ja auch eine räumliche abbildung


gruß
guido

[Pansen]

Ja das geht gut schätze ich mal.

Bei mir ist es so das es sich dann anhört als ob ein Center in der mitte wäre wegen Phantomschallquelle. Aber man brauch auch gute Lautsprecher, die alles nebeneinander wiedergeben können. Sonst kann die Stimme im Gefecht auch mal untergehen.

Mit der Concorde ist das aber gut machbar, sonst habe ich damit keine Erfahrungen.

[andi_m]

Hallo

Wenn der Center schon liegen soll würde ich den Kompromiss einer 2,5Wege eher eingehen als das Pseudo D`Appo.
Die Phase der Beiden TT´s solten natürlich nicht zu weit auseinander laufen.

Gruss Andi_m

[gargamel]

hallo

es gibt von dem nebenbewerber aus bremen einen bausatz mit tieftöner links und rechts und in der mitte ein mitteltöner mit hochtöner darüber

mit meinen bescheidenen wissen die geringsten kompromisse,da drei wege

in der elektor gabs einen bausatz "avisio"
da sind links und rechts jeweils zwei tieftöner und in der mitte mittel und hochtöner in d´appolito,auch drei wege

oder wenn wenig platz vorhanden ist den Center für VIB 170 AL-KE

gruß
guido

[andik]

Man kann sich ja leicht ueberlegen, wieviele Zentimeter man neben der eingemessenen Idealposition sitzen muss damit sich Front und Center bei irgendeiner Frequenz komplett ausloeschen...

Das ist die andere Seite an die glaub ich nie jemand denkt, die gegenseitige Beeinflussung der einzelnen Boxen an sich, aber da die nicht alle das gleiche Signal widergeben müssen wird das auch nicht so schlimm ausfallen, Reflextionen des Hörraums noch gar nicht mit einbezogen.

wenn man nur eine position beschallen muss,geht es da nicht auch ohne center?

Ich finde bei Beschallung von mehreren Personen unterschiedlichen Sitzwinkels sollte der Center dann eigentlich generell wegfallen, die seitlich Aussensitzenden müssten dann 3Schallentstehungsorte "summieren", deren Laufzeiten zum Ohr sich logischerweise immer weiter verschlechtern. Im Endeffekt wäre ein Center nur bei optimaler Beschallungs EINER Person mit Sitzplatz in den Kreuzungspunkten aller LS sinnvoll denk ich mal.

Bis jetzt sind alle Versionen der Centerlösung gefallen und als Lösung vorgeschlagen worden, Timos Version des gleichen Centers die auch walwal zustimmt(ich auch(-: ), helli und andi_m stehen auf die 2,5Wege, Pansen ohne Center, gargamel auf 3Wege und HH auf Pseudo-Dappo. Also im Endeffekt egal, jeder wie er will.

Eigentlich hab ich mir den Ausgang dieses Threads so gedacht --> egal wie, jeder steht auf seinem Standpunkt den er auch weiterempfehlen würde, wie auch immer der aussieht.

[andi_m]

helli und andi_m stehen auf die 2,5Wege

Nein, mein Center ist 3-Weg mit nur kleineren Bässen als die Fronts und er steht hochkant.
Und meine Rears sind 2-Weg mit zusätzlichem Allpass damit das Phasenverhalten mit den 3-Wegern vorne übereinstimmt.

Gruss Andi_m

[gargamel]

hallo

in unserem wohnzimmer kann ich den center aus platzgründen nur max 36cm breit und 32cm hoch wählen

ich werde daher komplett auf senkrecht aufgestellte 2 wege setzen
einen subwoofer hat man eh,was soll ich da grosse frontlautsprecher haben und nur einen popeligen center?
da kann ich gleich auf 5 gleiche boxen setzen,die entsprechend trennen und per sub ergänzen

gruß
guido

[Chaomaniac]

... in der ein Center mit 2,5Wege-Lösung nicht empfohlen wird, [...] Die Begründung liegt darin das die beiden Tieftonchassis aufgrund der Weichenschaltung nicht mehr in Phase arbeiten,
...

Das ist ein Faktor, den ich noch gar nicht beachtet habe. Eigentlich logisch.
Jetzt hab ich schon beinahe ein schlechtes Gewissen, dass ich mal einem Forenmitglied einen 2,5-Weger konstruiert habe.

...wenn man nur eine position beschallen muss,geht es da nicht auch ohne center?
...

Auch wenn sehr gute Stereoboxen mit einer sehr guten Phantom-Mitte spielen, finde ich dass ein Setup mit passendem Center die weit glaubwürdigere Performance liefert. Bei der Stereo-Lösung habe ich oft das Gefühl, dass Bild und Ton nicht richtig zusammenpassen, weil die tonal dargestellte Tiefe oft nicht exakt an der Position des Bildes ist und noch dazu auch nicht stabil interpoliert wird. Wenn ein separater Centerkanal auf dem Datenträger existiert, stellt eine Umverteilung auf die beiden Frontkanäle m.M.n. stets eine Verschlechterung dar.

...
Wenn der Center schon liegen soll würde ich den Kompromiss einer 2,5Wege eher eingehen als das Pseudo D`Appo.
Die Phase der Beiden TT´s solten natürlich nicht zu weit auseinander laufen.
...

Ein 2,5-Weger besitzt eine asymmetrisch verlaufende Abstrahlkeule. Der Tiefer getrennte TMT wird in aller Regel mit einem Filter 1.Ordnung ausgeblendet, um die Phasenprobleme relativ gering zu halten. Wenn dieses Filter seine volle Sperrwirkung entfaltet, liegt die Phase 90° versetzt zum anderen Chassis. Das wiederum bedeutet, dass außerhalb der Symmetrieachse die Phasenlage auch mal in die Nähe der 0 kommt und so auch einen höheren Summenpegel haben kann, als direkt auf Achse.
Eine symmetrische Anordnung kennt dieses Problem nicht. An jedem Punkt außerhalb der Symmetrieachse ist die Phasenlage schlechter als bei 0°, wo optimale Summierung herrscht.
Das Problem hierbei ist dass die erforderliche niedrige Trennfrequenz, welche zur Einhaltung der Spezifikationen nach D'Appolito nötig sind, nicht erreicht werden können. Noch dazu wird meist der Fehler begangen, dass die axiale Phasenlage zwischen TMT und HT deckungsgleich gewählt wird.
Außer Achse erzeugt das eine wilde Berg- und Talfahrt des Amplitudenfrequenzganges.
Wenn man die Phasenlage so wählen würde, dass ein Versatz möglichst nahe bei 90° über den gesamten Übergangsbereich umgesetzt wird, hätte man ein sehr viel gleichmäßigeres Abstrahlverhalten mit nur einer einzigen Senke, die bei größerwerdender Winkelabweichung zu tieferen Frequenzen hin wandert.
Meine jüngsten Erfahrungen mit einem Concorde-ähnlichen Lautsprecher zeigten erstaunliche Erfolge!
Mit der Concorde-Weiche gab es eine drastische Klangfarbenänderung außerhalb der Symmetrieachse (beim Aufstehen), auch wenn der Winkel noch relativ klein war. Mit einer 90°-Weiche fällt dieser Effekt deutlich geringer und nicht mehr störend auf. Auch an Positionen außerhalb des Stereodreiecks war die tonale Verteilung der Musik deutlich "angenehmer".

...
Ich finde bei Beschallung von mehreren Personen unterschiedlichen Sitzwinkels sollte der Center dann eigentlich generell wegfallen, die seitlich Aussensitzenden müssten dann 3Schallentstehungsorte "summieren", deren Laufzeiten zum Ohr sich logischerweise immer weiter verschlechtern. Im Endeffekt wäre ein Center nur bei optimaler Beschallungs EINER Person mit Sitzplatz in den Kreuzungspunkten aller LS sinnvoll denk ich mal.
...

Genau das Gegenteil ist der Fall. Probleme würde es geben, wenn alle drei Frontlautsprecher das selbe Signal wiedergeben. Dies wäre aber ein drastischer Fehler in der Mischung, denn sowas würde auch nur ein Signal aus der Mitte erzeugen.
In der Mischung wird aber darauf geachtet, dass solche Signale nur auf dem Center liegen. Das hat den Sinn, dass auch außermittig sitzendes Publikum solche Signale als aus der Mitte kommend im richtigen Abstand wahrnimmt. Dies wäre mit einer Stereo-Lösung absolut nicht möglich!

[andik]

Mit der Concorde-Weiche gab es eine drastische Klangfarbenänderung außerhalb der Symmetrieachse (beim Aufstehen), auch wenn der Winkel noch relativ klein war. Mit einer 90°-Weiche fällt dieser Effekt deutlich geringer und nicht mehr störend auf. Auch an Positionen außerhalb des Stereodreiecks war die tonale Verteilung der Musik deutlich "angenehmer".

Wie ändert sich der Klangeindruck dann auf Achse, ist es zu vernachlässigen?

Probleme würde es geben, wenn alle drei Frontlautsprecher das selbe Signal wiedergeben...dass solche Signale nur auf dem Center liegen. Das hat den Sinn, dass auch außermittig sitzendes Publikum solche Signale als aus der Mitte kommend im richtigen Abstand wahrnimmt. Dies wäre mit einer Stereo-Lösung absolut nicht möglich!

Klingt auch wieder logisch, meine Einschätzung war somit falsch, je größer der Abstand Main - Center - Main, desto eher wird der Center für aussensitzendes "Publikum" also benötigt, unter der Vorraussetzung der richtigen Abmischung der einzelnen Kanäle von Tontechniker, habs kapiert.

[Chaomaniac]

Wie ändert sich der Klangeindruck dann auf Achse, ist es zu vernachlässigen?
...

Ich hab in Silvios Thread zu seiner (mittlerweile schon fast nicht mal mehr meiner) Concorde geschrieben.
Der Wechsel von 0° Phasenversatz zu 90° Phasenvesatz brachte eine deutliche Entspannung mit sich, so dass ich den Pegel im Mittel- und Hochton sogar höher abstimmen konnte. Also direkt vernachlässigen kann man die Auswirkungen auf Achse nicht, es ändert sich schon was (meiner Meinung nach sehr stark zum Positiven, aber das glaubt mir ja sowieso keiner).

[andik]

aber das glaubt mir ja sowieso keiner

Ich glaube Dir.