Schalldruck -> Gehörschädigung

[Farad]

Hi,

leidiges Thema, aber gehört dazu.

Einen Ton mit 20Hz nehmen wir nicht so laut wahr, wie einen Ton mit 4kHz. Das ist allerseits bekannt.

Ist aber der 4kHz Ton schädlicher als der 20Hz Ton?!

Sind wir nur unterschiedlcih schmerzempfindlich oder merken wir einfach nicht, wie 130db Bass (noch recht gut auszuhalten) unser Gehör malträtieren? 130dB 4kHz Sinus packt wohl niemand.

farad

[Frank S]

Ist aber der 4kHz Ton schädlicher als der 20Hz Ton?!

->davon ist mit Sicherheit auszugehen!

[Mr.E]

Für unsere Ohren schon, für den Magen vielleicht nicht...

[Basstler]

Hi,

IMHO sollte es so sein: Wie bei den Radiowellen, mit steigender Frequenz wird mehr Energie an die Umwelt abegegeben bzw. die Strahlung wird agressiver.

[Farad]

Ohoh, großer Unfug. Für Schallwellen gilt nicht W=h*f. Oder sind Schallwellen seit neuestem elektromagnetisch? *g*

Die Bässe sind Energiereicher. Der selbe Schalldruck wirkt wesentlich länger in eine Richtung, die "Rückstellkraft" des Trommelfells kommt nicht so stark zum tragen.

Theoretisch müsste uns der Bass das Trommelfell viel weiter reindrücken, als so n popliger 4kHz ton. Der Schalldruck ist zwar der gleiche, aber er wirkt ja bei 4kHz immer nur kurzzeitig in eine richtugn, dann zeihts das fell schonwieder raus. Bei 20Hz wirkt immerhin 0,05 Sekunden lang der Schalldruck in EINE richtung.


-> Bässe sind schädlicher als Höhen.



Andererseits leuchtet mir auch ein, was Frank S meint. Wir sind da empfindlicher, bei 4kHz haben wir wohl irgendne stehende Welle im Ohr, da macht man sich ruckzuck alles kaputt.

Aber was stimmt nun?! (deswegen frag ich ja!)

farad

[Basstler]

Hi,

Sorry wegen dem großen Unfug, 1tens habe ich Füsik abgewählt und 2tens habe ich noch nichtmal Abitur.

[Tomtom]

Hallo,

die Sache ist komplizierter als man denkt.
Auch scheint es so zu sein, dass noch nicht alle Belange des Lärmexposition wissenschaftlich vollständig abgeklärt und gesichert sind.
Dennoch zur Info dies:

1. Bei 130dB (unbewertet) ist die Schmerzschwelle für einen 30Hz Ton erreicht. ein ~4kHz Ton erreicht sie jedoch bereits bei etwa 112dB (unbewertet).
Von daher kann man sagen, dass uns der hohe Ton erheblich viel unangenehmer sein wird als der tiefe.

2. Wir bewerten jedoch im Gegensatz zur reinen dB Skalierung den Pegel nach der db(A) Skala, die den welligen Verlauf der Hörempfindlichkeit ausgleicht. Deswegen wird ja auch nach einer möglichst flachen Pegelkurve gestrebt.
'Entzerrt' bedeutet dies, dass 100dB(A) für einen 30 Hz Ton und einen 4kHz Ton in der Normalskalierung stark voneinander abweichende dB-Werte ergäben. Eine Lautsprecherbox mit linearem Frequenzgang würde in der unbewerteten dB-Skalendarstellung folglich überhaupt nicht mehr glatt und schön linear sein.

3. Die A-Skale hat daher den Vorteil, dass wir uns um unterschiedliche Intensitäten keine Gedanken zu machen brauchen, da diese ja ausgeglichen sind. In der Folge kann die Schmerzschwelle auf der A-Skala durchgehend mit etwa 130dB angegeben werden. (Wie gesagt entspräche dies einem 30Hz Ton bei unbewerteten 130dB und ebenso einem 4kHz Ton bei unbewerteten 112dB)
Aus diesem Grunde ist es auch Humbug, wenn manche Baßliebhaber und leider eben auch Lautsprecherentwickler behaupten, der prinzipiell als linear zu fordernde Frequenzgang einer Lautsprecherkonstruktion müsse zum Ausgleich der Unempfindlichkeit des Gehörs im Tieftonbereich zu den tiefen Frequenzen hin angehoben werden, um eine natürliche Reproduktion zu gewährleisten. Dies wäre dann eine doppelte 'A' Korrektur. (Dia A-Bewertungskurve ist keineswegs perfekt, sie nähert jedoch den Empfindlichkeitsverlauf im Bereich unterhalb 3 kHz am besten an und betont sogar ein wenig den Bereich unterhalb ~700 Hz.)
Bei allen mir bekannten Quantifizierungsverfahren wird immer dann die A-Skala herangezogen, wenn es um Auswirkungen auf das menschliche Gehör geht.
Solange also mit dieser Bewertungsskala gearbeitet wird, sind 30 Hz und 4kHz gleichwertig.

4. Dies ermöglicht es, frequenzunabhängig nur den Schalldruck als einzige Größe zur Bewertung von schädigenden Umständen heranzuziehen.
Hierbei zeigt es sich, dass auch bei einer niederfrequenten Exposition hohen Pegels zuerst Schädigungen des höherfrequenten Hörens eintreten. Bei Lärmschwerhörigkeit beobachtet man eine 4kHz Senke, d.h. erwartungsgemäß wird der Bereich höchster Empfindlichkeit als erster geschädigt.
Pauschal gesagt fühen alle länger anhaltenden oder gar Dauerexpositionen mit Schalldruckpegeln jenseits 65dB(A) zu vegetativen Störungen und Dauerexpositionen von mehr als 85dB(A) zu Schädigungen des Innenohres.
Man kann einen Zusammenhang zwischen Pegel und (normalerweise) unschädlicher täglicher Einwirkungsdauer herstellen, der allerdings Knallgeräusche nicht einbezieht.
Hierbei gilt pro Tag in etwa 87dB - 8 h, wobei jede Pegelerhöhung um 3dB eine Halbierung der Einwirkungsdauer nach sich zieht. Das führt beispielsweise bei 105dB auf weniger als 8 Minuten...
Hierbei ist es völlig unerheblich, ob es sich um Arbeits-, Freizeit oder Musiklärm handelt.

5. Einmal eingetretene Schäden sind irreparabel.


Ein Fazit ziehe ich hier nicht, jeder soll selber machen was er für richtig hält. Nur eines ist absolut unbestreitbar: Wer sich sein highendiges Gehör erhalten möchte darf nicht laut aufdrehen.



mfg

Tomtom

[Frank S]

->Bei Boxen wird unbewertet gemessen was hier auch sinnvoll ist.

->Bei Verstärkern wird bewertet gemessen weil man dann höhere Werte angeben kann. Rechtfertigung: wo man Rauschen ohnehin nicht wahrnimmt, kann man es bei der Messung auch absenken.

->Technics hat es mit der IHF66 auf die Spitze getrieben. Meine Parasound erreicht nach Norm IHF2003 sagenhafte 190dB S/N: man mißt bei kurzgeschlossenem Ausgang!

[Tomtom]

Hallo,

aus vielen, vielen anderen:

http://www.stbg.de/sich_ges/laerm/db_hz1.htm
http://www.bzga.de/bzga_stat/lug/kap2/251.html
http://www.gsf.de/IU/hints/hint0998.html
http://www.dalaerm.de/wett2001/wb002/gesetze.htm
und
http://www.hixmen.fh-wolfenbuettel.d.../physik/s3.pdf
(man lese Seite 4 ...)


mfg

Tomtom

[Frank S]

Man sollte dies nicht überbewerten! 0dB Hörschwelle bei 168Std/Woche inner halb der nächsten 100 Jahre! Biologische Konstruktionen sind nunmal nicht auf unbegrenzten Dauerbetrieb ausgelegt und niemand hier wird wohl 500 Jahre alt werden! Das Gehör wird kontinuierlich schlechter, auch ohne daß man Musik hört.

[We-Ha]

HÄH ? Was hasse gezz gesacht ???

Ausserdem taten mir bei den lauten tiefen Tönen in Life-Konzerten immer das Zwerchfell weh, die Trommelfelle konnten schon gannich mehr mitflattern.

[Tomtom]

Hallo,

das ist fraglos richtig, doch muß man es mit Monsterpegeln forcieren?

Und sieh' es mal von der volkswirtschaftlichen Seite... Gar nicht mehr witzig (und in der Tat bereits ein Politikum), denn in absehbarer Zeit werden sich die Krankenkassen mit einem mehr als 25%igen Bevölkerungsanteil mit Schwerhörigkeit 20-35 Jahre vor der Zeit auseinanderzusetzen haben...
Und nur, weil ein wenig Spaß doch sein muß...

Es hat ja auch niemand etwas gegen den einen oder anderen Pegelausflipper. Ausreichend lange Erholungsphasen bei niedrigen Pegeln erlauben es dem Gehör ja auch, sich innerhalb gewisser Grenzen zu erholen.
Dennoch wächst das Risiko mit jeder hochpegeligen Zusatzexposition, denn das kommt ja alles auf den natürlichen Alterungsprozeß des Gehörs oben drauf.
Wenn mir jemand Mitte 30 und Metal-Fan sagt, er höre seit 10 Jahren mit Pegeln wie MrWoofa und könne dennoch feinste Klangnuancen problemlos unterscheiden lache ich genau so als wenn er sagte, dass er zehn Minuten die Luft anhalten kann ohne zu ersticken.


mfg

Tomtom

[We-Ha]

denn in absehbarer Zeit werden sich die Krankenkassen mit einem mehr als 25%igen Bevölkerungsanteil mit Schwerhörigkeit 20-35 Jahre vor der Zeit auseinanderzusetzen haben

Jau, die kannste sehen, jeden morgen in Bussen und Bahnen, beidseitig schon Hörgeräte in den Ohren....

[Frank S]

z.B. Monitor 890 mit 100-150W peak: 94dB/1W/1m ergeben 115dB in 1m Abstand. Durch das Zimmer kommen maximal etwa 6dB dazu so daß wie bei etwa 121dB sind.

Jetzt sitzen wir aber nicht in 1m Abstand sondern in etwa 4m Abstand. Dadurch reduziert sich der Pegel auf etwa 20dB (24 im Freien). Wir sind bei 101dB Spitzenpegel in der Musik. Durch den Crest-Faktor von etwa 12 dB kommen wir letztlich auf 89dB.

Diese 89dB lassen sich dann schon wieder 20 Stunden pro Woche ohne größeres Risiko ertragen.

Alle Berechningen sind "Pi mal Daumen" durchgeführt, Toleranzen von +/-5dB sind sicher mit dabei aber der Richtwert stimmt.

Besonders der Crest Faktor wird immer wieder vergessen.

[Patrick]

Hmm, kannst du die 6 dB die "durch das Zimmer hinzukommen" und die 20 dB die durch die Entfernung wegfallen mal näher erläutern?

Ich rechne (Raum mit 75 m³): Hallradius bei 300 Hz etwa 70 cm (bei T60=0,5 Sekunden, also sehr optimistisch), das heißt der Diffusschallpegel liegt bei 1 Watt zwischen 94-97 dB, 94 wenn 300 Hz schon über dem Bafflestep liegt...
Bei 100 Watt entsprechend bei etwa 115 dB. Im Mitteltonbereich kommt die Bündelung hinzu, dann ist der Hallradius deutlich größer, bei der Monitor geraten etwa 2,5 Meter => Schallpegel etwa 86/106 dB.

Das mit dem Crestfaktor stimmt natürlich, dann sind wir etwa bei 94-103 dB, also viel zu laut.

Gruß,
Patrick