Empfehlungen für Subwoofer gesucht

[platum]

sid.....der tiw 200xs ist in der bucht für 111 euro zu bekommen,der gf 200 für 99 euro.beide natürlich neu.
ich habe mit dem gf 200 sehr gute erfahrungen gemacht.
jetzt betreibe ich aber einen sub mit 2 tiw 200 xs.jeder hat 20 liter volumen.und der tiw geht richtig vorran.für mich ist der tiw der besser basstreiber im subwoofer.

jedoch werd ich diesen demnächst noch impulskompensiert bauen.

eventuell sorgar mir 4 tiw.

also mein tip der tiw.oder die vorhandenen w200s.

[Sid]

Gut, bei nur 11 Euro Unterschied würde ich auch den TIW nehmen. Irgendwie hatte ich da andere Preise im Kopf.

Falls man es aber richtig brutal mag bin ich von meinen RCF 18X400 überzeugt (ich habe auch zwei Fane Colossus 18XB, die sind ebenso sehr gut). In der Kategorie hat Visaton leider nichts zu bieten...

Gruß
Thomas

[pico]

Hi ALler,

die Zeit für die Wandlung liegt im Mikrosekundenbereich und ist mit Sicherheit vernachläaasigbar.

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass die miesten Subwoofer-Module leider keinen aktiven Hochpass für die Sateliten beinhalten. Dafür gibt es aber leider viele gute Gründe (aus Herstellersicht):

1. Das Setup benötigt einen auftrennbaren Vollverstärker (Pre-out = breitbandiges Signal, Amp-in = hochpassgefiltertes Signal)
2. zwischen Pre-out und Amp-in befinden sich dann leider mehrere Meter Cinchkabel (je nach Aufstellung), die dem Klang nicht unbedingt förderlich sind
3. so ein Setup ist anfällig für Brummprobleme und Rauschen -> wenn 2. und 3. kriegt der Modulhersteller oft Prügel -> da hat er keinen Bock drauf
4. die Einstellung verkompliziert sich

Der wesentliche Grund es doch zu tun ist die Entlastung der Satelliten, die vor allem bei hohen Lautstärken relevant ist

[platum]

die preise sind ja auch höher.aber in der bucht findet man schon bessere preise.

[ALler]

Hi ALler,

die Zeit für die Wandlung liegt im Mikrosekundenbereich und ist mit Sicherheit vernachläaasigbar.

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass die miesten Subwoofer-Module leider keinen aktiven Hochpass für die Sateliten beinhalten. Dafür gibt es aber leider viele gute Gründe (aus Herstellersicht):

1. Das Setup benötigt einen auftrennbaren Vollverstärker (Pre-out = breitbandiges Signal, Amp-in = hochpassgefiltertes Signal)
2. zwischen Pre-out und Amp-in befinden sich dann leider mehrere Meter Cinchkabel (je nach Aufstellung), die dem Klang nicht unbedingt förderlich sind
3. so ein Setup ist anfällig für Brummprobleme und Rauschen -> wenn 2. und 3. kriegt der Modulhersteller oft Prügel -> da hat er keinen Bock drauf
4. die Einstellung verkompliziert sich

Der wesentliche Grund es doch zu tun ist die Entlastung der Satelliten, die vor allem bei hohen Lautstärken relevant ist

Moinsens pico,

wir wären uns sicher einig darin:

- daß für die gehobenen Kenntnisse engagierter LS-Selbstbauer kaum ein Sub-Modul mit befriedigenden Funktionen und Eigenschaften existiert.

Würde man indess mal vom Dogma abrücken, ein Sub-Modul müsse sich direkt in der Subwoofer-Box befinden, wäre man schon einen Schritt voran.

Ein Sub-Modul direkt mit drin bei einer 2-Kanal-StereoEndstufe (somit meist auch vom Hörplatz regelbar) (und Brummschleifen umgehend), und ein paar Probleme mit der Technik wären doch schon vom Tisch.

Die LS-Leitung zum Subwoofer-Lautsprecher macht man dann halt notfalls etwas dicker Und erspart sich dafür diverse hin und her Verdrahtungen von LS-Kabeln bzw. Line-Kabeln wie erforderlich, wenn ein Sub-Modul ins ferne Subwoofer-Lautsprechergehäuse ausgelagert ist.

Wir hätten also ein Gerät mit 3 Endstufen drin. Und es wäre sinniger Weise per Hand vom Hörplatz aus bedienbar.

Die Vorstufe darin hätte alle sinnvollen Möglichkeiten eingebaut, die man unter fachlichen Gesichtspunkten notgedrungen zum Anpassen eines Subwoofers an die Sateliten (und des moden-aktiven Hörraumes) braucht.

Wenn Flankensteilheiten nicht durch Schalter wählbar sein können, wäre an austauschbare (steckbare) Filtersektionen mit unterschiedlichen Flankensteilheiten zu denken.

Für den Sub-Bereich (Tiefpass) könnte man eine Auswahl von Steck-Filtern von 12dB oder von 18dB oder 24dB als sinnvoll ansehen.

Und für den Sat-Bereich (Hochpass) könnte eine Auswahl von Steck-Filtern von 6dB oder 12 dB Filtern als ebenso sinnvoll ansehen.

Um vorhandene Stereo-Endstufen weiterhin nutzen zu könnten, könnte man eine Version andenken, bei der so eine Stereo-Endstufe eingeschleift werden kann.

Oder natürlich auch eine Version aus nur Vorstufe, die komplett auf externe Endstufen angewiesen ist.

Wobei die Gemeinsamkeit wäre, daß man die Steuerung wie bei einer herkömmlichen Stereo-Anlage, per Hand direkt vom Hörplatz aus vornehmen könnte.

In jedem Falle (also bei eingebauter Stereo-Endstufe wie auch bei externer Stereo-Endstufe) wäre drauf zu achten, daß letzlilch ein Stereo-Poti von höchstem Gleichlauf die Verstärkung bestimmt/bestimmen kann.

Denn so ein Gerät sollte ja in jeder Hinsicht Besseres bieten als die ganzen Notlösungen von meist zusammen gewürfelter Konsumer-Technik, wo die Kanal-Gleichheit stets schon an den verwendeten 25 Cent-Potis scheitert.

Man könnte so einem Gerät jetzt noch 2 oder 3 umschaltbare Eingänge für unterschiedliche Signalquellen mitgeben.

Mit ergänzenden Worten:

man sollte ohne weiteren Vorverstärker seine Signalquellen direkt an das hier gesponnene Gerät anschließen können.

Und vom Gerät aus die Lautstärke sowie die Balancen von Sub zu Sateliten regeln können, wie auch die diversen sonstigen Anpassungs-Parameter unmittelbar in der Hand haben.

Für solche Vorhaben gibt es bestimmt auch voll-digitale Ansätze (DSP).

Aber das bedeutet meines Wissens, für jede kurzfristige Änderung (außer der Lautstärke) muß jeweils der PC für neue Konfigurationen bemüht werden.

Mit durchdachter analoger Technik "in Griffweite" wie oben beschrieben, wäre man meiner Einschätzung nach viel schneller in der Lage, seine "Stereo-Plus-Subwoofer-Anlage" abzustimmen bzw. nachzuregeln.

Grundlegende Messungen zur Einregelung wären für engagierten LS-Selbstbauer natürlich begleitende Pflicht. Der man sicher um so lieber nachkäme, je eher die Filter-Sektionen auch von erfolgversprechender Auslegung sind.

Für solche schnellen intuitiv-notwendigen Anpassungen an anders-charakterischtisches Signalaufkommen, dürfte eine anloge direkte Regelmöglichkeit, noch die bessere Variante sein.

PS:

mir ist nicht bekannt ob z.B. HobbyHiFi oder K & T (oder sonst wer) mal die Interaktion von aktiven Hochpässen von Subwoofer-Modulen mit dem Hochpassverhalten von Satelitenboxen untersucht hätte.

Grüße

ALler

[pico]

Hi ALler,

ein solches von Dir beschriebenes Gerät würde sehr viel Sinn machen, würde aber im Vergleich zu "normalen" Steroeverstärker und AV-Receivern nur sehr wenige Käufer finden - und genau deswegen gibt es das so nicht, denn es wäre kein Geld damit zu verdienen.

Das HYPEX AS2.100 käme dem relativ nahe, würde aber einen Signalumschalter benötigen und einen Verstärer für den Subwoofer. Dafür könnte der Satellit UND der subwoofer komplett entzerrt und der Satellit sogar zeitverzögert werden. Und 2x 70 Watt an 4 Ohm sind jetzt auch nicht soooo großzügig für die Satelliten.

[ALler]

Hi ALler,

Das HYPEX AS2.100 käme dem relativ nahe, würde aber einen Signalumschalter benötigen und einen Verstärer für den Subwoofer. Dafür könnte der Satellit UND der subwoofer komplett entzerrt und der Satellit sogar zeitverzögert werden. Und 2x 70 Watt an 4 Ohm sind jetzt auch nicht soooo großzügig für die Satelliten.

Hi Pico,

gibt es einen Link zu dem Modul ?

Bei Intertechnik und auf hypex.nl finde ich nix

-----------------------------------------------------------

Hatte sonst mal Überschlagen was bei einem bekannten Selbstbau-Endstufenanbieter
nur die Endstufen, Stromversorgung, Schutzmodul, Genauigkeits Stereo-Poti und Kühlkörper kosten würden.

Für 3 x 200Watt/4Ohm ist man da schnell bei Euro 1.000,00 Und das ohne Gehäusekram. Und mangels Angebot, auch noch ohne die 2.1 Wunsch-Weiche.

Wenn man ansonsten ein reines Subwoofer-Modul hätte, gäbe es indess ja noch Möglichkeit sich bei einem aktiven Hochpass selbst zu behelfen. Indem man der Stereo-Endstufe einen Kondensator als Hochpass vorschalten würde, der auf die Sat-Boxen abgestimmt ist.

Damit müßte sich für die Sat-Boxen die 18dB Flanke (geschlossene Box) bzw. 24dB-Flanke (GHP-Box) erreichen lassen.


Wäre kein großer Akt und man könnte sich drauf konzentrieren aus dem Angebot der Nur-Subwoofer Module, das passende rauszusuchen.

Grüße

ALler

[LANDO]

Nachtrag, ich schrieb:



Das wird das Modell A-402 betroffen haben.

In der HobbyHifi 5/2010 wird auf Seite 43 unter einem Messdiagramm eines Subwoofers jedenfalls erwähnt, das

"die neue A-403" nun minmale 50Hz als Trennfrequenz zu läßt.

Link zur neuen A-403:

http://www.reckhorn.com/index.php?ln=de&prod=a403

Eigentlich ja ein schönes Stück.

Hallo

ich habe auch das Reckhorn A-402. Und zwar betreibe ich damit den TL-Sub.

Nach den Meßwerten der Hobby Hifi sind ja statt den angegebenen 40 Hz nur max. 80 Hz möglich. Das jetzt Reckhorn nachgebessert hat ist ja schön, aber ich möchte deswegen nicht mal ebend wieder 250 Euro hinlegen.

Meine Frage ist jetzt, ob ich da nicht mit Hilfe z.B. eines Korrekturglieds ( z.B. eine großen Spule nach dem Reckhorn) oder anderweitig nicht ein wenig nachhelfen kann?



Gruß

[ne555]

Hallo zusammen,

hui, da sind ja einige Beiträge zusammen gekommen, vielen Dank dafür!
Also der Reihe nach:

@ALler:
Ich wohne auch in einem Altbau (so 1930), wobei es unser Haus ist. Wenn ich jemanden störe, dann "nur" Familienmitglieder.
Der Raum hat ca. 18,2²m.

Die Experience V20 bringt in dem Raum schon Tiefbass, leider stark abhängig von der Position und daher oftmals zu leise, vor allem wenn es ganz tief runter geht.
Wenn ich lauter aufdrehe, kommt natürlich auch mehr Bass, aber das empfinde ich dann als unangenehm. Ich bin halt ein Leisehörer.
Ich denke dass die Chassis noch weit weg vom Anschlag sind, selbst bei Filmen wenn ich mal etwas lauter drehe. Der Verstärker steht dann auf -35dB, höchstens -20.

Kommt ein 20cm Tieftöner denn weit genug runter?
Ich hätte erwartet dass man da größere Durchmesser verwendet. Aber an dem Modell von Elac sieht man, dass es wohl geht


@Lars der 1. und walwal:
Gefällt mir da ich die Chassis weiter nutzen könnte.
Andere Chassis könnte ich bei Befarf ja immer noch kaufen und mit dem Modul dann verwenden.

Ich denke ich werde mir mal so eine Kiste wie in dem Elac-Link gezeigt bauen und einfach mal mit den W200s testen.
Welches Volumen sollte ich denn verwenden?

[ALler]

Lando schrieb:

ich habe auch das Reckhorn A-402. Und zwar betreibe ich damit den TL-Sub.

Nach den Meßwerten der Hobby Hifi sind ja statt den angegebenen 40 Hz nur max. 80 Hz möglich. Das jetzt Reckhorn nachgebessert hat ist ja schön, aber ich möchte deswegen nicht mal ebend wieder 250 Euro hinlegen.

Moinsens,

man könnte ja bei Reckhorn mal anfragen ob für die A-402 eine andere Bestückung der frequenzbestimmenden Bauteile möglich wäre um auf niedrigere Trennfrequenz zu kommen (Umlöten entweder selbst in Eigenarbeit oder bei Reckhorn durchgeführt).

Meine, immerhin war die niedrigst mögliche Trennfrequenz von 40Hz ja eine halbwegs zugesicherte Eigenschaft. Von daher ist Fa. Reckhorn vielleicht nicht ganz abgeneigt für Käufer die eine so niedrige Trennung benötigen, eine Lösung zu finden.

Lt. Test in HobbyHiFi Nr?? war bei der A-402 auch der Hochpass nicht ganz koscher. (Überschwingen bei höherer Trennfreuquenz ??). Vielleicht bei einer Anfrage auch da mal mitfragen, ob sich das durch andere Bauteilewerte vielleicht auch verbessern ließe.

Wie sehen die Geräte eigentlich von innen aus ? Hättest Du evtl. ein Foto davon ?
Wäre z.B. mal interessant ob da SMD-Bauteile drin sind (was für den Hobbylöter die Möglichkeit des Umpimpens sehr sehr sehr einschränken würde).

Meine Frage ist jetzt, ob ich da nicht mit Hilfe z.B. eines Korrekturglieds ( z.B. eine großen Spule nach dem Reckhorn) oder anderweitig nicht ein wenig nachhelfen kann?

Da könnte sich die Gefahr ergeben, daß die Spule mit dem rechten Resonanzhöcker der Sub-Box einen Schwingkreis ergibt und somit die angeregte Frequenz einen Dröhn erzeugt. Um das zu verhindern müßte jener Impedanzhöcker durch einen Saugkreis (RCL-Glied) geglättet werden. Was (wie bei der Spule vor dem Sub) sehr große Bauteilewerte erfordert.

Bin aber nicht sehr firm mit TL-Konstruktionen. Falls die mehr als zwei Impedanzhöcker haben, könnte es noch komplizierter sein. Oder auch einfacher sein

Kann leider auch nicht sagen ob man Obiges nicht vielleicht erstmal simmulieren könnte. Also ob Simulationen solche Wechselwirkungen (mit Resonanzhöckern) berücksichtigen.

Bei der Gelegenheit wäre natürlich auch zu prüfen, ob man den Frequenzgang des Tiefpasses (des A-402) in die Simmulation mit einfließen lassen könnte. Und dann mal schauen, was eine zusätzliche Spule vor dem TL-Sub bewirken würde. Z.B. auch um den Spulenwert (in Euro ) schonmal einzugrenzen.

Grüße

ALler

[walwal]

@ ne 555

Ich würde jedem W 200 S 25 Liter in CB geben. Damit der Bass gut "ankommt", musst du mit dem Standort experimentieren.

Noch was: In so kleinen Räumen ist BR nach meinen Erfahrungen ungeeignet. Stopfe einfach mal die BR-Rohre zu und teste. Wenn es besser ist, aber im untersten Bereich zu leise, bestelle mal ein Nubert ABL, damit kannst du regelbar anheben, bevorzugt ganz unten.

Wenn du sagst, lauter ist unangenehm, so deutet das auf Raummoden hin. Daher nochmal der Tipp:

.....
Ein Modul mit DSP ist optimal, um Raummoden zu bändigen. Ich weiß, das geht nur begrenzt, aber besser als nix. also den erwähnten XTZ oder das Antimode 8033 vor ein sonstiges Modul, das ist zwar recht teuer, bringt aber eine funktionierende Einmessautomatik mit.....

[pico]

Hi ALler,

hier der Link zum Modul HYPEX AS2.100:
HYPEX AS2.100
HYPEX AS2.100 Digital

Also mich lächelt das Teil auch von der HYPEX Startseite an (links oben) . . .

[LANDO]

Lando schrieb:



Moinsens,

man könnte ja bei Reckhorn mal anfragen ob für die A-402 eine andere Bestückung der frequenzbestimmenden Bauteile möglich wäre um auf niedrigere Trennfrequenz zu kommen (Umlöten entweder selbst in Eigenarbeit oder bei Reckhorn durchgeführt).

Meine, immerhin war die niedrigst mögliche Trennfrequenz von 40Hz ja eine halbwegs zugesicherte Eigenschaft. Von daher ist Fa. Reckhorn vielleicht nicht ganz abgeneigt für Käufer die eine so niedrige Trennung benötigen, eine Lösung zu finden.

Lt. Test in HobbyHiFi Nr?? war bei der A-402 auch der Hochpass nicht ganz koscher. (Überschwingen bei höherer Trennfreuquenz ??). Vielleicht bei einer Anfrage auch da mal mitfragen, ob sich das durch andere Bauteilewerte vielleicht auch verbessern ließe.

Wie sehen die Geräte eigentlich von innen aus ? Hättest Du evtl. ein Foto davon ?
Wäre z.B. mal interessant ob da SMD-Bauteile drin sind (was für den Hobbylöter die Möglichkeit des Umpimpens sehr sehr sehr einschränken würde).




Da könnte sich die Gefahr ergeben, daß die Spule mit dem rechten Resonanzhöcker der Sub-Box einen Schwingkreis ergibt und somit die angeregte Frequenz einen Dröhn erzeugt. Um das zu verhindern müßte jener Impedanzhöcker durch einen Saugkreis (RCL-Glied) geglättet werden. Was (wie bei der Spule vor dem Sub) sehr große Bauteilewerte erfordert.

Bin aber nicht sehr firm mit TL-Konstruktionen. Falls die mehr als zwei Impedanzhöcker haben, könnte es noch komplizierter sein. Oder auch einfacher sein

Kann leider auch nicht sagen ob man Obiges nicht vielleicht erstmal simmulieren könnte. Also ob Simulationen solche Wechselwirkungen (mit Resonanzhöckern) berücksichtigen.

Bei der Gelegenheit wäre natürlich auch zu prüfen, ob man den Frequenzgang des Tiefpasses (des A-402) in die Simmulation mit einfließen lassen könnte. Und dann mal schauen, was eine zusätzliche Spule vor dem TL-Sub bewirken würde. Z.B. auch um den Spulenwert (in Euro ) schonmal einzugrenzen.

Grüße

ALler

Hallo

da bei Reckhorn wohl Urlaubszeit bis Anfang August ist, wurde ich per email an die Firma Profi-Hifi weiter vermittelt.

Die Firma Profi-Hifi soll wie gewohnt den Service und Support für die Reckhorn Produkte leisten.

Habe den Mitarbeitern dort mein Anliegen für den Betrieb Reckhorn A-402 mit dem TL-Sub und noch einmal die Messergebnisse von Hobby-Hifi zugesendet:

Ausgabe Hobby-Hifi April/Mai Seite 39 Absatz Messergebnisse Zitat: "Im Labor zeigten sich die Filter-Frequenzgänge durchweg bestens in Form. Allerdings stimmten sie mit den Aufschriften auf der Gerätefront nicht immer überein. Markantestes Beispiel ist der Subwoofer-Tiefpass, der das Versprechen von 40 Hertz Trennfrequenz um eine volle Oktave verfehlt. Der Satelliten-Hochpass bleibt mit 200 Hz hinter den aufgedruckten 300 Hertz zurück. Bei maximaler Trennfrequenz kommt es hier außerdem zu einem deutlichen Überschwingen. Die Einstellbereiche beider Hochpässe - Subsonic und Satellit- sind etwas ungleichmäßig über den Drehwinkel verteilt."


Beim Reckhorn A-402 wird ein Tiefpassfilter (High Cut) von 40 Hz auf dem Gerät, in der Bedienanleitung, Datenblättern und in der Werbung zugesichert.

Hatte vorher einen T30-60 an dem Reckhorn A-402 und dafür war das Gerät geeignet. Jetzt für den Betrieb des TL-Sub merkt man aber schon gravierend den nicht ausreichenden Tiefpassfilter, der ja zugesichert wurde.

Wäre schön wenn Reckhorn einen Lösungsvorschlag, in Form eines Austausch des Geräts oder wenigstens Umbau/Umbauanleitung geben würde.

Noch einmal 250 Euro für einen neuen A-403 werde ich jedenfalls nicht bezahlen.


Mal schauen welchen Service Reckhorn bezüglich Ihrer Geräte an den Kunden weitergibt.


Werde Euch auf dem Laufenden halten.







.

Ist ja schön das dies jetzt beim A-403 direkt als Vorteil zum A-402 gesehen wird. http://www.reckhorn.com/index.php?ln=de&prod=a403



Die 40 Hz und nicht 80 Hz sollten aber schon von vornherein beim A-402 möglich sein.

Hier mal ein Foto vom A-402 Innenleben.

[ALler]

Hallo Lando,

danke für das Bild!

Schätze mal, auf der Regelungsplatine sind auch keine SMD´s drauf. Es sein denn das ist eine doppelseitige Platine und auf der nicht sichtbaren Seite könnten sich dann SMD´s verstecken.

Viel Glück dann mit der Anfrage.

-----------------------------------

Ich muß an dieser Stelle (meinen) Beitrag Nr. 15 korrigieren!

Dort bin ich bezüglich Überlegungen zu summierten Flankensteilheiten aus Hochpass und Sateliten davon ausgegangen, das A-402 hätte Hochpässe mit 24dB Filtern.

Die Information "24dB Hochpaß" hatte ich aus dem Reckhorn PDF

http://www.reckhorn.com/manual/manual_a403.pdf

entnommen.

In Hobby-HiFi Nr. 3/2009 sehe ich gerade, werden für den Sateliten-Hochpass jedoch keine 24dB gemessen, sondern (wesentlich brauchbare) 12dB !

Von daher fiele für das A-402 die Einschränkung des zu steilen Hochpassen, weg. (Jedoch bleibt, daß beim A-402 bei hohen Trennfrequenzen, das Filter überschwingt).

----------------------------------------

Wegen HYPEX AS2.100, Pico schrieb:

Also mich lächelt das Teil auch von der HYPEX Startseite an (links oben) . . .

Danke, haste Recht !

(Hatte gleich zu > Produkte > Plate Amps weiter geklickt. Und dort sind nur die Analogen Module aufgeführt).

Für andere Doofis wie mich möchte ich nicht die Homepage empfehlen, sondern deren Shop-Seite:

https://www.hypexshop.com

Dort dann noch *Plate amplifiers* anclicken!!

Das scheint die einzige Möglichkeit alle Verstärker-Module dargeboten zu bekommen und keins zu übersehen, wie es in der Rubrik *Plate Amps* (der Homepage) gegeben wäre.

Dort im Shop ist dann z.B. auch ein Modell PSC2.400 zu finden welches ähnlich dem AS2.100DSP ist, aber 2 x 400W/4Ohm kann

Grüße

ALler

[LANDO]

Hallo

habe Antwort von Reckhorn erhalten und das ist mal ein Service:

Sehr geehrter Herr XXXXX,

wir bekommen in 2 Wochen neue 400 Stueck A-402 mit Verbesserungen wie
selektierten Kondensatoren und SMD Vorstufenplatine. Diese besizt dann auch
40 Hz High Cut. Gerne tauschen wir Ihr aelteres Modell kostenlos in ein
neues Geraet um. Bitte senden Sie frei ein an Profi hifi, Frau Heilmann
unter Beilage dieses email. Wir senden dann frei an Sie. Sie haben dann
wieder 2 Jahre Garantie.

Mit freundlichem Gruss
Klaus Reck