Magisterarbeit HT-Vergleich

[raphael]

Genaugenommen behaupte ich nur, daß man keinen Unterschied hören wird, wenn die Impulsantwort am Ohr bei zwei Chassis gleich ist ungeachtet der Bauart. Wie ich dafür sorge, daß die Impulsantwort gleich ist, sei dahingestellt. Damit habe ich aber noch keine Aussage darüber getroffen, ob ich mittels DSV auch tatsächlich das Ziel gleicher Impulsantwort erreichen kann, d.h. ich behaupte garnicht, das man mit DSV jeden Pfusch retten kann.

Raphael

[fabi]

raphael, ich will drauf hinaus, dass es - wie du nun auch sagst - durchaus Grenzen gibt. Für mich ist qualitativ zwischen dem 2" und dem 18" kein Unterschied. Du behauptest nur, einen 2"er kann man noch, ich behaupte, dass es auch hier schon schwierig wird, weil ich es mehrmal ausprobiert habe. Es ist eben NICHT möglich jeden Pfusch mit DSV zu retten!

Letztlich ist nur die Frage, welche stets vorhandenen Unterschiede, noch unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen.

Niwos Frage ist da durchaus berechtigt. Ich würde sagen: Gleiche Größe und daher ähnliches Abstrahlverhalten, ähnlicher Frequenzgang, ähnliches Ausschwingverhalten (bis oberhalb 10kHz sehr gut) und keine Auffälligkeiten bei den Verzerrungen. Macht man sich die Mühe Frequenzgang und Abstrahlverhalten gleich einzuprägen (wie das in der diskutierten Arbeit passiert ist) bleiben nur noch die anderen Faktoren, in der Praxis kann man sie nur schwierig ausschließen.

Wo genau die Grenzen des "Ähnlichen" liegen hängt jetzt davon ab, wie sensibel man für die Unterschiede ist, also wo die individuelle Wahrnehmbarkeitsschwelle liegt. Wichtig ist auch hier nochmal zu erwähnen, dass der Frequenzgang um ein vielfaches wichtiger ist, als alles andere.

Thema soweit durch. Grüße!

[Niwo]

Bei ähnlich guten Chassis, keine Chance einen Unterschied zu hören

Was sind ähnlich gute Chassis? Ähnlicher Preis? Das ist ja wohl die einzige Ähnlichkeit zwischen einer KE und einem MHT.
Eigentlich müsste doch jedes (HT) Chassis, das keine groben Fehler macht, gleich klingen.

[raphael]

raphael, du kannst einen 18"er so entzerren, dass er im reflexionsarmen Raum wie eine 19mm Seidenkalotte klingt? Alles nur eine Frage des DSP?

Nunja, solche extremen Beispiele werden wohl nicht funktionieren, in sinnvollen Grenzn sollte sich das schon bewegen. Zumindesten würde ich nicht auf solch eine Idee kommen...
Irgendwo sind immer physikalische Grenzen.

Momentan ist mir auch nicht ganz so klar, worauf du hinaus willst. Spätestens unter Winkel werden sich wieder Unterschiede zwischen beispielsweise einer Kalotte und einer anderen Kalotte zeigen, die konstruktiv bedingt sein werden und seien es eben nur Materialresonanzen oder irgendwelche Beugungen oder was auch immer. Dann ist aber auch der Frequenzgang am Ohr anders und die Bedingung gleichen Frequenzgangs verletzt.

Raphael

[fabi]

raphael, du kannst einen 18"er so entzerren, dass er im reflexionsarmen Raum wie eine 19mm Seidenkalotte klingt? Alles nur eine Frage des DSP?

Hätte ein Hochleistungs 18" (Antrieb hat er ja!) im Test entsprechend der Magisterarbeit dank Entzerrung unter allen Hörwinkeln genau gleich geklungen wie ein Magnetostat?

Moderne Digitalcontroller haben genug SNR damit auch die Entzerrung mehreren zehn dB kein Problem ist. Auf Wohnzimmerpegel bekommt man eine 5.5" Spule mit entsprechender Belastbarkeit ganz sicher.

Die 10m nur, damit beim Umschalten die Quelle nur wenig wandert. Da der Hochtöner klein gegen die Wellenlänge ist, ergibt sich in guter Näherung eine Kugelwelle nach dem 1/r-Gesetz. Klangunterschiede bleiben selbstverständlich erhalten. Ausserdem kann man auch mal etwas lauter hören, ohne das Ohr stark zu belasten.

[walwal]

10 cm?

[raphael]

Die Ergebnisse sind nicht halb so praxisfremd wie hier getan wird. Zwei 25mm Kalotten mit gleichem Frequenzgang klingen gleich, bummsaus. Die Metallkalotte klingt eben nicht nach Blech und die Seidenkalotte hat keine seidigen Höhen.

Es behauptet ja auch keiner, daß sie praxisfremd seien. Vielmehr sind die Ergebnisse aus der Praxis schon bekannt.

Wir haben solche Tests schon oft gemacht, man braucht keine FIR und auch keinen Headtracker mit Elektrostatenkopfhörer und zig Faltungen. 10m Abstand und eine große Schallwand mit einem IIR-Controller reichen vollkommen aus. Bei ähnlich guten Chassis, keine Chance einen Unterschied zu hören.

Gut, aber wer hört zu Hause in 10m Entfernung?

Aber: 2" Treiber mit wildesten Membranresonanzen, denen auch mit FIR und 5° Winkelauflösung nur schwer beizukommen ist und das Ausschwingverhalten katastrophal ist, hört man raus.

Das aber auch nur, weil man ihn nicht entsprechend vorentzerrt bekommt und daher Fehler immernoch durchschlagen. Deswegen ja, die Unhörbarkeit ist nur dann gegeben, wenn eine entsprechende Vorverzerrung vorgenommen wird. Scheitert diese, werden Eigenschaften, die durch das Membranmaterial hervorgerufen werden, wieder von Bedeutung. Das stimmt mit den Äußerungen von walwal und mir überein.

Raphael

[fabi]

Die Ergebnisse sind nicht halb so praxisfremd wie hier getan wird. Zwei 25mm Kalotten mit gleichem Frequenzgang klingen gleich, bummsaus. Die Metallkalotte klingt eben nicht nach Blech und die Seidenkalotte hat keine seidigen Höhen.

Nochmal: Der Test zeigt auch, dass Klirr und Ausschwingverhalten bis zu Studiopegel völlig egal sind, die Hörer konnten keine signifikanten Unterschiede hören.

Wir haben solche Tests schon oft gemacht, man braucht keine FIR und auch keinen Headtracker mit Elektrostatenkopfhörer und zig Faltungen. 10m Abstand und eine große Schallwand mit einem IIR-Controller reichen vollkommen aus. Bei ähnlich guten Chassis, keine Chance einen Unterschied zu hören.

Aber: 2" Treiber mit wildesten Membranresonanzen, denen auch mit FIR und 5° Winkelauflösung nur schwer beizukommen ist und das Ausschwingverhalten katastrophal ist, hört man raus.

[walwal]

......
Interessanter wäre es vielleicht, ob das auch dann noch stimmt, wenn Parameter ins Spiel kommen, die ich nicht per FIR verändern kann, z.Bsp. Bündelung bei Abstrahlung in einen Raum oder wie wirkt es sich aus, wenn der HT unter Winkel/an Positionen abgehört wird, für die er nicht kompensiert worden ist, also, wenn ich die Hauptachse verlasse, aber weiterhin bei der Kompensation nur die Hauptachse betrachte.
These: Dann werden wieder Klangunterschiede auszumachen sein, deren Hauptursache aber nicht das Material sondern, die Konstruktion und die Physik sowie die Fehlabstimmung der Kompensation sein werden, das Membranmaterial wird da nicht wesentlich zu beitragen.......

Raphael

Genau das schrieb ich ja schon.

In dem Punkt sind wir uns einig.

[raphael]

Und wo ist da die neue Erkenntnis? Bedenke, immer unter der Prämisse, dass das Signal per FIR (nicht IIR!) vorentzerrt wird. Allenfalls wurde das Potential moderner DSV gezeigt.
Oder böse ausgedrückt: Dank DSP kann ich jeden 200Eur wie einen 2Eur HT klingen lassen, wenn ich nur die Entzerrfunktion entsprechend (schlecht) wähle.
Nachgesagt wurde/wird bestimmten Materialen immer ein gewisser Einfluß auf den Frequenzgang (Betonung des Superhochtons blablabla). Manchmal sieht man den auch im Meßschrieb, nur wenn ich den wegkompensiere, ja, was will ich da noch erwarten?
Ich stimme fabi zu. Das, was gezeigt worden ist, ist, daß bei gleicher Impulsantwort am Trommelfell kein Unterschied zu hören ist (wie auch?). Und das ist ja auch zu erwarten, wenn ich bewußt die gleiche Impulsantwort erzeuge.
Interessanter wäre es vielleicht, ob das auch dann noch stimmt, wenn Parameter ins Spiel kommen, die ich nicht per FIR verändern kann, z.Bsp. Bündelung bei Abstrahlung in einen Raum oder wie wirkt es sich aus, wenn der HT unter Winkel/an Positionen abgehört wird, für die er nicht kompensiert worden ist, also, wenn ich die Hauptachse verlasse, aber weiterhin bei der Kompensation nur die Hauptachse betrachte.
These: Dann werden wieder Klangunterschiede auszumachen sein, deren Hauptursache aber nicht das Material sondern, die Konstruktion und die Physik sowie die Fehlabstimmung der Kompensation sein werden, das Membranmaterial wird da nicht wesentlich zu beitragen.
Ich betone aber nochmal und darum ging es mir ursprünglich: Man sollte immer bedenken, daß die Aussage "Das Material spielt keine Rolle" nur dann gültig ist mit dem Zusatz: "wenn auf optimalen Frequenzgang per DSP vorentzerrt wird".

Raphael

[walwal]

Wie sollen den Material/Konstruktionsunterschiede (abgesehen vom Frequenzgang) kompensiert werden? Es wurde doch oft z.B. behauptet, HT mit geringer Masse gäben Details besser wieder, weil sie schneller seien. Das ist widerlegt, auch wenn es manchem nicht in den Kram passt.

[raphael]

Hm, also irgendwie wird mir nicht so ganz klar, welchen Sinn diese Magisterarbeit haben soll. Natürlich ist doch "der Klang" gleich, wenn man das System nachträglich kompensiert. Nichts anderes war zu erwarten, da "Fehler" die durch das Material im Frequenzgang verursacht werden, anschließend kompensiert werden.
Viel interessanter wäre doch tatsächlich gewesen, wie sich die durch das Material erzeugten Fehler auf das Hörempfinden auswirken (wenn überhaupt)...
*etwas ratlos guck*
Allerdings sehe ich jetzt schon, wie in diversen DIY-Foren jetzt die Arbeit als wissenschaftlicher Beweis für die Irrelevanz des Materials in den nächsten 10 Jahren angeführt wird und dabei klammheimlich die vorgeschaltete Entzerrung unterschlagen wird.

Raphael

[walwal]

Wie fabi schon schrieb, ging es um Material (und Bauart). Somit ist erwiesen, dass diese keinen Einfluss haben. Wie ja Visaton schon ermittelte. Dazu ist es schlicht notwendig, die Frequenzgänge gleich zu machen. Ebeso wie die Phase bei den Kombinationen mit TMT.

Wenn die HT trotzdem in der Praxis unterschiedlich klingen, liegt es am F-Gang (passive Weiche), der Abstrahlung, Kompression, Klirr usw.

[Masuuk]

Und selbstverständlich ist das eine Wissenschaftliche Arbeit.

Das bezweifle ich nicht, aber etwas so zurecht zu trimmen das kein unterschied mehr existiert ist etwas sinn frei. Das ist wie ein Autorennen zu veranstalten mit einem Ferrari und ein einem Trabi aber zu limitieren, das alle nur 10 km/h fahren und zum Schluss sich freuen das sie gleich ins Ziel kommen.

IMHO

[fabi]

z. B. in puncto Richtwirkung oder Klirrfaktor

nein, eben nicht. Das Abstrahlverhalten hängt maßgeblich von der Membrangröße ab. Der Klirrfaktor ist unter normalen Bedinungen bei sinnvollem Einsatzbereich nicht hörbar. Ebenso das Ausschwingverhalten, das alles zeigt die Magisterarbeit. Und selbstverständlich ist das eine Wissenschaftliche Arbeit. Es wurden Hörversuche durchgeführt und statistisch ausgewertet, das sind die Werkzeuge der Psychoakustik.

Das man mit teureren Chassis unter Umständen einfacher gute Boxen bauen kann wird doch wohl nie jemand bestritten haben. Es geht darum, dass das Membranmaterial keinen entscheidenden Klangeinfluß hat und genau das wird ständig behauptet. Die Zielfunktion für den Frequenzgang hätte IRGENDWIE sein können und statt dem reflexionsarmen Raum hätte man auch im Freien hören können.