Nachtrag @ derjan

[AH]

"Wird der von der "strengen" D'Appolito-Regel bekannte 2/3 Faktor mit einbezogen?"

Wenn wir eine hochwertige Box bauen wollen, werden wir immer auf diese blödsinnige Modeanordnung verzichten müssen. Sie ist meßtechnisch wie gehörmäßig kaum für gehobene Anforderungen an die Wiedergabequalität geeignet, da das vertikale Abstrahlverhalten eine Katastrophe ist.

Ich sehe bei normalen hifi-Applikationen nicht den Bedarf nach zwei Mitteltönern. Das ergibt sich nur aus den krankhaften Konstruktionen von heute, wo eine sinnlos tiefe Übergangsfrequenz low-mid modisch ist und wofür die Sensitivity der verwendeten Tiefmitteltöner entsprechend schlecht sein muß.

Wenn man zwei Mitteltöner einsetzen will, weil ca. 110dB/SPL @ 1m (mit einem Mitteltöner einer Sensitivity von ca. 92dB mit 64W elektrischer Leistung erreichbar) als Maximalpegel nicht reichen, und ca. 116dB/SPL als Maximalpegel angestrebt werden, dann sollte man die Mitteltöner dicht übereinander montieren und den Hochtöner entweder darüber oder seitlich in die Lücke wie hier realisiert montieren:
http://www.visaton.de/bilder/fotos/k...center_100.jpg
Beides ist günstiger, als dieser dapo-Schwachsinn.

Gruß

AH

[woody]

> Wenn wir eine hochwertige Box bauen wollen, werden wir immer auf diese blödsinnige Modeanordnung verzichten müssen. Sie ist meßtechnisch wie gehörmäßig kaum für gehobene Anforderungen an die Wiedergabequalität geeignet, da das vertikale Abstrahlverhalten eine Katastrophe ist.

Wenn der Raum ordenlich gedämmt ist (für THX Pflicht!), sollte doch das vertikale Abstrahlverhalten ziehmlich wurscht sein oder meinst Du den Party-Betrieb, wo alle wild rumhüpfen?

[gork]

Wenn der Raum ordenlich gedämmt ist

wo ist er das denn? ich habe in diesem forum noch keinen akustisch wesentlich optimierten hörraum gesehen.

grüße
gork

[Patrick]

Der Raum von woody sieht schon nicht schlecht aus...

Aber trotzdem macht das Argument keinen Sinn: Man bekommt bei real existierenden D'Appolito-Konstruktionen immer ein Nebenmaximum knapp unter der Trennfrequenz, also um 2,5 KHz und etwa bei 45 Grad. Wenn man die deutlich dämpfen will braucht man einen sehr dicken Teppich, mehr als 1 cm... (den hab ich in deinem Raum nicht gesehen )
Außerdem haben D'Appos den gleichen Fehler im Bündlungsmaß wie normale Konstruktionen, nur noch deutlich stärker. Das verfälscht die Klangfarben...

BTW: woody, kennst du http://www.ptb.de/de/org/1/_index.htm ?

Gruß,
Patrick

Endgeil.

Jetzt brauche ich also schon eine Raumausstattung nach THXYZ-Standard, nur um ein Problem zu lösen, das unter Zuhilfenahme von einem Quäntchen an Verstand gar nicht entstanden wäre?

Dazu fällt mir dann nix mehr ein...

[derjan]

Öhm, die Anspielung auf D'Appo kam mir nur in den Sinn, weil es ja in beiden Fällen um Abstrahlverhalten geht.......

Da mein physikalischer Verstand zwar "fundiert" ist, ich aber von "höreren" Zusammenhängen kein Plan hab, tendiere ich immer dazu, Lautsprecher lieber unter subjektivem Eindruck tunlichst objektiv (sofern das möglich ist) zu beurteilen........ und dabei ist mir rein klanglich nie ein hervorstechendes negatives Merkmal bei D'Appo-Konstruktionen aufgefallen...... allerdings auch kein sonderlich positives.......

Allgemein werden D'Appo-Konstuktionen ja die "besseren" (wie auch immer das zu verstehen ist) räumlichen Eigenschaften zugewiesen. Aber woran das liegt ?! kein Plan. Die Box bündelt vertikal stärker, was wohl zu anteilsmäßig mehr Direktschall führt, der beim Ohr ankommt...... also eher ein Lösung für insgesamt eher schlecht bedämpfte Räume? Gehörmäßig scheint für viele Leute eine D'Appo-Box ja besser zu klingen. Warum? ist es letzlich eine Verschlechterung, die vom "Laien"-Ohr als nett empfunden wird, aber mit ehrlicher Wiedergabe nix zu tun hat (ähnlich wie z.B. die bewußte Konstruktion einer Senke im Präsenzbereich, um einen schmeichelnden Klangeindruck zu bekommen)?

[NoName]

Hallo,

> Außerdem haben D'Appos den gleichen Fehler im Bündlungsmaß wie normale Konstruktionen, nur noch deutlich stärker. Das verfälscht die Klangfarben...

es wäre aber auch zu kurz gegriffen, nur beim Bündelungsmaß nach den (richtigen) Klangfarben zu suchen. Bei den mir bekannten Consumer-Amps bzw. -Receivern liegt da auch vieles im Argen.

Zwar muß auch das Abstrahlverhalten beachtet werden, die Verfälschung der Klangfarben kann aber auch andere Ursachen haben. Dazu sollten - so meine bisherige EInschätzung - das Impuls- und Phasenverhalten sowie(!) das Verhalten über das gesamte Spektrum selbst bei Anregung mit nur einer Frequenz untersucht werden.

Ich will ja nicht nerven... aber... wer mag kann sich mit "Cool Edit" ja mal zwei Tracks basteln und unterschiedlich mit den "Scientific Filters" bearbeiten. Für den einen schlage ich zunächst ganz simpel 2,5khz mit Bessel, für den anderen 2,5khz mit Butterworth vor. Beide Spuren in den "Multitrack" einfügen und gleichzeitig (per Kopfhörer) wiedergeben und es klingt wie... probierts aus.

Jetzt die Frage... wie ist beim realen Lautsprecher ohne Phasenmessung sichergestellt, daß die tatsächlich entstandene Filterung sich nicht genauso verhält wie im oberen Beispiel? An ein paar Zehntel dB Unterschied im Amplitudenschrieb wird man das nicht erkennen.

Selbst im völlig bedämpften Raum und bei vernachlässigbaren Reflexionen werden solche Kisten nicht vernünftig klingen!!

Gruß

Frank

[woody]

@ Patrick

Der Raum ist in der vertikalen diesbezüglich schon optimiert. Man sieht es bloss nicht. Oben habe ich über die ganze Decke einen Breitband-Absorber mit Maximum bei 500 Hz, unten über die ganze Fläche etwas Ähnliches: Holzdielenboden auf 5 cm Weichfaserplatte. Raumhall möchte ich möglichst wenig hören, wofür gibt es Surroundboxen. Ein ganz toter Raum macht aber auch kein Spass. Und wie findste den(1,5 MB)?

Mir ist es eigentlich echt egal, wie die Vox aufgebaut ist. Etwas Dynamischeres (im 5.1 Betrieb mit ordentlichen Verstärkern) habe ich bisher nur als Hornkonstruktion gehört. Wenn sehr viel Diffusschall zum Ohr gelangen kann, dürfte AHs Konzepte ganz sicher besser klingen. Ich denke, dass seine 12", 5", 1" Konstruktion bestimmt gut klingt und durch das definierte Abstrahlverhalten auch gut überall einsetzbar ist. Mir wäre sie etwas zu bauchig für meine kleine Bude.

Hat jemand das vertikale Abstrahlverhalten bei der VOX 252 schon mal gemessen? Hallo Visaton, das wäre doch was für euren schalltoten Raum!

[Patrick]

Ich weiß wie dein Raum aussieht, ich lese ja auch in Beisammen mit
Dass der Boden auch auf Schalldämmung ausgelegt ist hab ich allerdings nicht mitbekommen.

Wie dem auch sei, die Nebenmaxima sind auf jeden Fall trotzdem negativ zu bewerten. Durch die Absorption wird der Effekt gemildert, aber wird nicht unhörbar. Rechne mal nach (frühe Reflexionen).
Es kommt in Räumen immer "sehr viel" Diffusschall ans Ohr, in fast allen Aufstellungen mehr als Direktschall. Pegelunterschiede von 20 dB sind zwar noch viel mehr, aber solange man mehr Diffusschall als Direktschall hat ist der Effekt noch vorhanden.

Mit 2 TIW 200 XS und ner 2"-Neodymkalotte kann man einen echten D'Appo bauen mit Trennung um 700 Hz, ohne Nebenmaxima, dafür aber mit grauenhaften BM. Den Hochtöner könnte man einfach direkt neben den Mitteltöner setzen.
Nur Quatsch oder macht das vielleicht doch irgendeinen Sinn?

Der Link von mir war zu ungenau: http://www.ptb.de/de/org/1/14/1401/index.htm meinte ich.

Gruß,
Patrick

[woody]

Hallo Patrick,

es wäre wirklich interessant zu wissen, in welchen Frequenzbereich die Unregelmässigkeiten der Mitteltöner liegen. Ich habe mir gerade mal eine Skizze gemacht und festgestellt, dass bei einer Wellenlänge von 30 cm (1,133 kHz) bei 35 Grad nach oben oder unten beim Abstand der Mitteltöner zueinander von 26,6 cm eine vollständige Auslöschung stattfindet. Bei der halben Wellenlänge (2,266 kHz) dürfte diese Auslöschung beim halben Winkel, also 17,5 Grad passieren. D.h. also, dass der Effekt etwa bei 500 Hz einsetzt und ab 3 kHz (wg. Hochtöner) dann wieder vernachlässigbar wird.

Bei mir ist mit einer flächendeckenden starken Absorbtion nach oben zwischen 300-1000 Hz mit über 0,9 zu rechnen (siehe hier (ca. 1,3 MB) auf Seite 7, Abbildung 11). Der Fussbodenaufbau dürfte auch einiges in diesem Frequenzbereich absorbieren, da Fichte sehr schalldurchlässig ist und 5 cm Weichfaserplatte schon ein breites Frequenzspektrum schlucken. Ein Teppich liegt auch noch oben auf. Bei mir sind die seitlichen Begrenzungenflächen mehr als einen Meter von den vorderen Lautsprechern entfernt. Mit frühen seitlichen Reflexionen ist also kaum zu rechnen, d.h. die Ortung von Phantomsignalen ist quasi punktgenau, was man auch immer schön hören kann. Das Diffusschallfeld setzt sich also weitgehend aus horizontalen Komponenten zusammen, bei denen im mittleren Frequenzbereich nicht mit Einbrüchen zu rechnen ist.

[Patrick]

Wenn man nicht rechnen möchte: http://www.klein-hummel.de/produkte/...rven_pa_g.htm, die Box passt von den Dimensionen ziemlich genau. Die Trennfrequenz bei der Vox ist natürlich tiefer und die Aufweitung über der Trennfrequenz sehr viel größer.
Du hast die ersten Minima berechnet, ich meine die Maxima (Minima erzeugen keine Reflexionen ).

Wenn dein Boden ein Alpha über 0,9 um 2,5 Khz hat erfüllst du in der Hinsicht die SSF-Empfehlung und es kann dir eigentlich egal sein, dass D'Appos Nebenmaxima erzeugen
"Früh" heißt nach SSF übrigens innerhalb von 5,2 Meter (15 ms) zum Direktschall, was ziemlich viel ist.

Gruß,
Patrick

[woody]

Sieht ja schlimm aus bei Klein und Hummel! Das hier gefällt mir schon besser. Das ist es wohl, was sich AH so vorstellt, wobei hier eine grosse Mitteltonkalotte eingesetzt wird.

Bei 35 Grad und 2,166 kHz gibt es eben dann ein Maxima.

Davon kann man bei 2,5 kHz wohl ausgehen.

Bei 90 Grad Abstrahlrichtung von der Null-Achse gibt es eine Erst-Reflexionsmöglichkeit mit einer minimale Differenz zum Direktschall von 1,2 Meter. Die 15 ms Verzögerungszeit beziehen sich auf 1kHz...8kHz. In diesem Bereich muss der Direktschall mit 10 dB gegenüber dem Diffusschall überwiegen. Der AL 130 bündelt aber bei 1 kHz schon ganz ordentlich, so dass in meinem Fall bei 90 Grad und 1 kHz kein nennenswerter Diffusschall produziert wird. Bei ca. 45 Grad ist eine weitere Erst-Reflexionsmöglichkeit mit der minimalen Differenz von 4 Metern vorhanden. Dieser Wert ist doch für einen Raum mit den Massen 4,25 mal 4,80 mal 2,50 Meter (netto) schon ganz anständig

Wichtig ist auch, dass der Bereich hinter dem Hörplatz breitbandig absorbierend wirkt. Hier lauern weitere frühe Reflexionen. Ich habe hier provisorisch eine dicke Decke im Abstand von ca. 10 cm vor die Wand gehängt.