Ke oder Bändchen?

[harry_m]

In Anbetracht der Tatsache, dass KE25 meistens bei 2kHz oder tiefer und MHT12 bei ca. 4kHz getrennt werden, ist der der (Klang) Vergleich eine abenteuerliche Angelegenheit. Sind wir denn tatsächlich sicher, dass wir in diesem Fall nicht den Unterschied, der sich durch die andere Weichenkonfiguration ergibt, hören?

Im zweiten Fall spielt der (T)MT fast eine Oktave mehr mit: und das sind immer noch Frequenzen, die wir für die Klangbildung sehr wohl brauchen. Dafür beginnt ab ca. 5kHz der Bereich, wo sich nur noch Obertöne tummeln.

Um es kurz zu machen: den Klangunterschied zwischen KE25 und MHT12 kann man nur ernsthaft besprechen, wenn man auch den Mitteltöner und die Weichenkonfiguration in die Diskussion einbindet. Alles andere ist schlichtweg unseriös.

[fabi]

harry, das wäre wirklich einmal ein interessanter Vergleich. Man müsste beide in eine sehr große Schallwand einbauen und im reflexionsarmen Raum ab der untersten Trennfrequenz des MHT filtern und auch anhören. Beide am Hörplatz auf gleichen Frequenzgang entzerren, möglichst knackfrei umschalten und mit Musik mit hohem Obertonanteil abspielen.

Ich kann mir vorstellen, dass sich der Klangeindruck mit der Entfernung auch noch verändert. Das ist bei allen Linienquellen eine Eigenschaft, keine Ahnung wie die in der Weichenschaltung bei den Visatonboxen berücksichtigt werden. Der Frequenzgang ist im Hochtonbereich bei 1m Abstand und 5m Abstand sicher nicht der gleiche, das 1/r Gesetz gilt nicht ohne weiteres.

Auch die Pegelabhängigkeit wäre interessant. Natürlich darf man den MHT nicht mit zu tiefen Frequenzen betrieben, aber hier muss man eben mit dem Digitalcontroller steilflankig trennen.

Sebastian, wäre das nicht mal wieder ein Projekt für die Entwicklung? Habt ihr soetwas noch nie gemacht? Interessiert es euch überhaupt?

Viele Grüße!

PS: Ich würde noch eine ziemlich billige Kalotte zum Vergleich nehmen, wenn man sich die Mühe schon macht.

[monoton]

im reflexionsarmen Raum ab der untersten Trennfrequenz des MHT filtern und auch anhören. Beide am Hörplatz auf gleichen Frequenzgang entzerren, möglichst knackfrei umschalten und mit Musik mit hohem Obertonanteil abspielen.

Also mit einem möglichst praxisfernen Ansatz auf die Praxis schließen? Cool.

[CMrotzek]

Wie schon beschrieben, geht es bei meiner Beurteilung rein um die Bauvorschläge. Ich weiß, dass nicht von "scharf" gesprochen wurde, nur empfinde ich die meisten Vorschläge mit der KE als manchmal etwas scharf (klingelt in MEINEN Ohren)

Deshalb bin ich ein Fan von Bauvorschlägen mit dem MHT. Sicherlich vergleicht man so Äpfel mit Birnen aber es ist ein Ansatz. Außerdem hört und empfindet jeder anders.

[harry_m]

Also mit einem möglichst praxisfernen Ansatz auf die Praxis schließen? Cool.

Nix cool.

Was Fabi vorgeschlagen hat ist auf das Ziel ausgerichtet, endlich in der Frage des Eigenklangs der Hochtontreiber eine Klarheit zu schaffen.

Alles andere würde nur die Möglichkeit geben, weitere zwanzig Jahre im Trüben zu rühren: Diskussionen ohne Ende, ohne Aussicht auf Klärung tatsächlicher Sachverhalte.

[Kleinstweich]

Harry, in wessen Interesse sollte diese Klärung sein? Ich glaube nicht daran, dass jemand, der von der fein-seidigen MHT-Wiedergabe überzeugt ist, nicht gerne darüber spekuliert, woran das liegen man et vice versa.

[harry_m]

Unter diesem Motto kann man dieses Forum gleich schließen: wenn jeder mit seinem Glauben zufrieden ist.

Diesen Eindruck habe ich noch nicht: alleine schon die Tatsache, dass jemand nach dem Klangunterschied zwischen der Kalotte und dem Bändchen fragt. Und jetzt bin ich gespannt, was man ihm als Antwort anbietet...

[Toni Visa]

Die Frage ist doch: Wie kann man den Abstrakten Begriff und individuell empfundenen "Klang" mit Aufnahmegeräten meßtechnisch objektivieren. Wie sollen die Kriterien definiert werden?
Bei Musikinstrumenten weiss man auch das sie unterschiedlich klingen und so viel ich als Laie weiss, hat noch niemand wirklich versucht der Ursache mit Equipment auf den Grund zu gehen. Viel zu komplex sind die Einflußmöglichkeiten. Wie sollen die Klangdifferenten zwischen Klavier und Flügel "gemessen" und zahlenmäßig beschrieben werden wenn sie sich von unterschiedlichen Herstellern schon klanglich unterscheiden?

[Masuuk]

... und so viel ich als Laie weiss, hat noch niemand wirklich versucht der Ursache mit Equipment auf den Grund zu gehen. Viel zu komplex sind die Einflußmöglichkeiten. Wie sollen die Klangdifferenten zwischen Klavier und Flügel "gemessen" und zahlenmäßig beschrieben werden wenn sie sich von unterschiedlichen Herstellern schon klanglich unterscheiden?

Nicht ganz. Bezieht sich zwar auf Geigen, finde es aber durchaus Spanend, was dabei alles entdeckt wurde.

http://www.zeit.de/2009/52/N-Geigenbau?page=all

[Laudio]

Doch doch. Soetwas wird untersucht und quantifiziert,
So spielen Pianisten z.B. nicht die Noten exakt nach Takt sondern leicht variiert und dadurch klingt es gut und eben nicht wie aus dem Computer.
Desweiteren gibt es zu machen Instrumenten bereits Computermodelle, die erlauben aus einer Aufzeichnung mit Fehlstellen (Teile "gelöscht") wieder etwas zu erechnen, das dem Original sehr nahe kommt.

Dann gibt es das weite Feld der Psychoakustik; mp3 und co sind wohl die augenscheinlichsten Ergebnisse dieser Forschung.

Für Lautsprecher kannst du Artikel von der AES lesen.

[Toni Visa]

Jedes Deiner Argumente belegt doch eigentlich, daß es sich eben nicht quantifizieren läßt.!

Wie mißt man den Pianisten?

...Computermodelle...dem Original sehr nahe kommt.

Ob es sich tatsächlich um "Modelle" handelt oder "nur" um aufgenommene Töne handelt die dann reproduziert werden, weiss ich nicht. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher, bzw. werden diese Töne versucht zu generieren.


"Psychoakustik/mp3" hat nur indirekt was mit Klang zu tun. Es sind nur die Auswirkung der Datenkompression. Es werden gerade so viele Musikinformationen weggelassen um noch ein "erträgliches" Signal zu behalten. Es sagt nichts über die "Seele" der Musik aus.


Die "Stradivari" habe ich bewußt unterschlagen. Dies zeigt doch, daß lediglich die Materialien und der Herstellungsprozess untersucht werden können, der "Klang" der Instrumente bisher, trotz aller technischen und wissenschaftlichen Möglichkeiten, noch nicht reproduziert werden kann.

[Laudio]

http://videolectures.net/mbc07_cemgil_hbm/

[Timo]

mal wieder eine interessante und gleichzeitig komische diskussion.

ke oder mht ist hier die frage,
diese frage läßt sich nicht allgemeingültig beantworten, denn jeder empfindet den hochton subjektiv und hat somit auch eine subjektive meinung.

Wenn ich dazu was schreiben müsste würde ich zum hörtest empfehlen, denn jede blumige Beschreibung hier im forum ersetzt NICHT den eigenen Hörgeschmack.

die KE ist meiner meinung sehr gut in einer lauten bis sehr lauten kombination zuhause mit einsatz bis unterhalb 2 khz.
der mht ist ein sehr feiner hochtöner mit einsatz ab ca. 4 khz, direkt vergleichen kann man die beiden nicht,

ich bringe mal den TL16H noch mit ins spiel, welchen ich persönlich gerne einsetzte, dieser hat von beiden KE und MHT irgendetwas, von der KE das laute und vom MHt das feinsinnige.

und so läßt sich das ganze weiterspinnen, zig andere hochtöner ergeben wieder andere einsatzgebiete;
nochmals, direkt vergleichbar sind KE und MHT nicht, und ist auch nicht sinnvoll.


Gruß Timo

[monoton]

Nix cool.

Was Fabi vorgeschlagen hat ist auf das Ziel ausgerichtet, endlich in der Frage des Eigenklangs der Hochtontreiber eine Klarheit zu schaffen.

Alles andere würde nur die Möglichkeit geben, weitere zwanzig Jahre im Trüben zu rühren: Diskussionen ohne Ende, ohne Aussicht auf Klärung tatsächlicher Sachverhalte.

Dann kann ich aber der Sache aber nur messtechnisch begegnen, und wieder keine Aussage über "Klang" treffen. Wenn ich nun aber wirklich nur beide Hochtöner in einem gemeinsam beherrschbaren Bereich spielen lasse, dann lasse ich zum einen die Eigenschaften des einen über die des anderen diktieren und zum anderen frage ich ernsthaft, wie man isoliert von allen Grund- und vielen Oberschwingungen objektiv eine vorhandene oder nicht vorhandene "Schärfe" feststellen will. Als jemand der sich aktiv in vielen Bereichen der Musik umtut halte ich dies für unmöglich.

[harry_m]

Dann kann ich aber der Sache aber nur messtechnisch begegnen...

So passiert es immer wieder, wenn man vom Thema abschweift: der Bezug geht verloren...

Ich erlaube mir den Beitrag vom Fabian zu zitieren:

... Man müsste beide in eine sehr große Schallwand einbauen und im reflexionsarmen Raum ab der untersten Trennfrequenz des MHT filtern und auch anhören. Beide am Hörplatz auf gleichen Frequenzgang entzerren, möglichst knackfrei umschalten und mit Musik mit hohem Obertonanteil abspielen....

(die Hervorhebungen sind von mir.)