Test der 13er in HH

[Bernhard]

Hallöle

wie zu erwarten haben in der HH zwei Chassis eines bestimmten Herstellers besonders gut abgeschnitten

Mit makellosem Wasserfall über den gesamten Übertragungsbereich.

Könnte uns das möglicherweise in der Frage weiterbringen, welches Membranmaterial im mitteltonbereich das geeignetste ist ?

Die Ergebnisse decken sich übrigens mit meinen eigenen Messungen an einem 17er des gleichen Herstellers.


Grüsse, Bernhard

[Basstler]

Hi,

Was warens denn für welche?

[NoName]

Moin Bernhard,

nach einem insgesamt recht ernüchternden Gang über die "High End" könnte das mit dem Membranmaterial eine durchaus schwierige Diskussion werden.

Wir hatten Gelegenheit, die Bandor-Module bzw. Laustprecher sehr ausgiebig zu hören. Soweit ich erkennen konnte, sind das beschichtete Alu-Membranen. Die größeren Chassis haben noch entsprechende schräge Querverstrebungen und machen in Sachen Aufbau einen sehr guten Eindruck.

Interessant war, daß die Standbox überhaupt nicht mehr nach "Metall" geklungen hat (im Gegensatz zu manch anderem Lautsprecher) und sehr gut auflöste. Es scheint, als könne man auch Metallmembranen in den Griff bekommen. Mit bedämpften Materialen ist es aber wohl deutlich einfacher, sodaß man in der Summe mehr akzeptable Lösungen findet.

Ich würde fast behaupten, es kommt nicht unbedingt auf vollständige Resonanzfreiheit, sondern auf die Verteilung und ein schnelles Abklingen der Resonanzen an.

Gruß

Frank


PS: Der Hörtest einer größeren JMLab Utopia (mit eigener Musik!) an einer 50.000€ Kette war doch seehr ernüchternd. *g*

[Torsten]

Original geschrieben von NoName



PS: Der Hörtest einer größeren JMLab Utopia (mit eigener Musik!) an einer 50.000€ Kette war doch seehr ernüchternd. *g*

Kannst du das mal bitte näher erläutern?

Torsten

[NoName]

Hallo Torsten,

das wird dann natürlich etwas Off Topic und zum (wie Battle so schön sagte) Threadjackin´.

Na ja, wir waren halt gestern auf der High End in Frankfurt und haben uns verschiedene Sachen angeschaut. Bei JMLab bin ich dabei mehr aus Zufall gelandet.

Ich bat den Vorführer eine von meinen CDs reinzupacken, mit denen ich häufiger Vergleiche mache (-> Soundtrack "Dead Man Walking"). Angeschlossen war eine größere Dreiweg-Kiste mit Beryllium-HT (Alto Utopia BE) mit riesengroßen Endstufen und sicher sündhaft teurer Elektronik.

Auflösung und eine gewisse Ausgewogenheit war generell schon da. Es klang ingesamt nur eben wieder total lahm und im Bass ziemlich aufgedickt bzw. unpräzise. Es war zwar nicht wirklich schlimm, aber für mich gehört sowas eher zum Mittelmaß und übt keinen besonderen Reiz mehr aus... Sorry.

Als Fazit zur Messe kann man sagen... die Sachen, die früher gut waren sind heute auch noch gut und... es gibt die, die Spaß an Musikwiedergabe auf hohem Niveau haben und diejenigen, die High End machen. Das merkte man auch gleich an den Leuten und der Musikauswahl. Bei Arcus war sogar Rammstein zu hören, was sofort für eine Menschentraube vor der Tür und einige grinsende Gesichter sorgte. Es darf durchaus wieder Spaß machen!!!

Meine persönlichen Empfehlungen für dieses Jahr wären Avantgard Acoustic, AER, Bandor, Quad, die Zweiweg-Manger(!), ME Geithan und ein paar Exoten wie Dipol Bändchen-Horn oder Rundstrahl-Hörner (-> Name vergessen). Die großen Namen hat meist nur Standard in schicken Gehäusen zu bieten.

Gruß

Frank


PS: Die großen Quad Elektrostaten können echt sowas wie Kickbass... und zwar... ansatzlos... kaum zu glauben!!

[Bernhard]

Hallo,

die angesprochenen Chassis sind die Scanspeak.

Für mich steht es ausser Frage das einwandfreie Wasserfälle ohne Resonanzen, egal ob gleichmässig verteilt* oder nicht, Voraussetzung für eine klare und Membran-Eigenklang freie Wiedergabe sind.

Die Scans sind innerhalb des Übertragungsbereiches den Metallern ebenbürtig und obenrum sogar noch besser als die Papierteile anderer Hersteller.

Irgendwie frage ich mich, wie machen die das ?
Und warum können es die anderen nicht ?
Patentiert ?

Meine 17er haben zwar keine geschlitzte Membran sondern wie alle 17er Scans nur eine mit Mondkratern, sind aber messtechnisch gleichermassen perfekt.

Und das hört man...

Sauteuer sind sie schon, aber lieber einmal was gescheites als dauernd rummurksen, ausserdem gibt es ja auch noch ebay.

Ich mag die Basslautsprecher von Visaton



Grüsse, Bernhard


*Eine Membran ist kein Musikinstrument...

[Battlepriest]

Hi,

ich sehe das mit den Diagrammen recht zwiegespalten. Denn schlabberweiche Polypropylenmembranen oder auch z.B. die gelben Kevlars von Monacor mit extrem wenig härtenden Bestandteilen weisen sehr gerade Frequenzgänge und oft nahezu perfektes Ausschwingen auf. Trotzdem klingen solche Chassis sehr oft verwaschen, müde, unpräzise. Ähm. Eine Diskussion über Voodoo-Vokabular bitte jetzt nicht anzetteln. Solche akustischen Eindrücke sind halt schwer zu beschreiben

Auf der anderen Seite weisen die geschlitzten Scans recht hohe Klirrwerte auf. Ich will meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, aber ich halte die Schlitze für die Übeltäter. Wer mal eine Vorlesung in Festigkeitslehre gehört hat, weiß, was man unter Kerbwirkung versteht: eine extreme (mechanische!) Spannungsüberhöhung aufgrund dieser Schwachstelle. Und dann ist die Schwachstelle in diesem Fall auch noch in Belastungsrichtung!

Auch hier gilt scheinbar: kein Vorteil ohne Nachteil. Leider.

Gruß
Frank

P.S. Ich habe die betreffenden Scans noch nie gehört und kann mir deshalb kein Urteil über die Auwirkungen der zum Teil guten Messwerte, aber auch des relativ hohen Klirrs abgeben.

P.P.S. Die Messwerte der Keramikmembranen sind wirklich beeindruckend. Zu Schade, dass die a) viel zu teuer und b) hinter nem Gitter versteckt sind.

[harry_m]

Die Keramikmembranen sind nicht teurer, als die Scans, und dass sie hinter Gittern sind: zählen jetzt die inneren Werte gar nichts mehr?!



Was Scan anders macht, könnte man vielleicht sagen, wenn man einen "ausschlachten" würde. Denkbar wäre ein sehr schmaler spalt, in dem die Schwingspule sehr genau positioniert werden muss. Die Spule und Zentrierspinne müssen dann auch sehr genau gefertigt werden... Rattenschwanz...

Das Papier aus dem die Membran gefertigt ist, wird bestimmt auch mit "geheimen Zutaten" getränkt sein: die Schlitze alleine können es nicht sein.

So kommt auch der Preis zusammen. Und wenn sie in Europa fertigen (und das tun sie meines Wissens!), ist er auch gerechtfertigt. Die reine Materialkosten für so ein Chassis dürfen wirklich lächerlich sein: die viele Arbeit und (ganz wichtig!) Serienkonstanz sind die Preistreiber.

[capslock]

Schlitzmembranen

Die Idee hinter den Schlitzen ist, kleine Bereiche kontrolliert schwingen zu lassen und mittels der Klebemasse stark zu bedämpfen. Die Bereiche sind wie die Noppen bei Autoreifen unterschiedlich groß. Das soll (die bei Reifen nicht zu verhindernden Geräusche) über ein breites Spektrum verteilen, statt ausgeprägte Resonanzen zuzulassen. Bei den Scans laufen die Schlitze grob radial, d.h. die Biegesteifigkeit zwischen Zentrum und Rand bleibt erhalten, die für tangentiale Biegungen wird herabgesetzt, ist aber mit starker Dämpfung verbunden.

KHF schreibt bei audioavid, daß die Schlitze bei Messung mit dem Vibrometer kräftig schwingen. Ob das nun für k2 sorgt, ist mir nicht klar. Auch müßte man mal gucken, ob es echtes k2 ist (d.h. mit der Amplitude deutlich hochgeht) oder eine Oberschwingung ist, die relativ konstant mit einem bestimmten Prozentsatz der Amplitude schwingt.

Habe die Dinger in der Sonus Faber Cremona und diversen andenen Böxchen auf der High-End gehört. Einen Charme haben die schon. Auf der High-End waren auch Schlitzmembranen aus dem braunen Zeug zu bewundern, das es bei Vifa als "wood pulp" in den XT18-Membranen gibt.


Die Karbonpapierteile dürften so ziemlich das Gegenteil von den Schlitzmembranen sein. Die Materialstärke ist deutlich höher und die Biegesteifigkeit sehr groß. Trotzdem sind die Klirrwerte von den 8535 und 8545 im Test (KT 2001?) nur Mittelfeld gewesen.

Weiß eigentlich jemand, warum bei den 17ern von carbon-paper und bei den 20ern von hard paper die Rede ist? DAs Zeug sieht gleich aus und fühlt sich auch gleich an.

Grüße,

Eric

[gegentakt*]

Auch müßte man mal gucken, ob es echtes k2 ist (d.h. mit der Amplitude deutlich hochgeht) oder eine Oberschwingung ist, die relativ konstant mit einem bestimmten Prozentsatz der Amplitude schwingt.

Eine von dem Membraninstrument erzeugte Oberschwingung „konstanter, bestimmter Prozentsatz der Amplitude“ geht ebenfalls mit der Amplitude hoch... wenn mich mein Sinn für Logik nicht ganz und gar verlassen hat...
Eigene Oberschwingungen von zur Neutralität verpflichteter Übertragungsgeräte sind Klirr, was sonst?


Seltsam, warum schafft es hier eigentlich niemand, den meßtechnisch ausgewogendsten und in der Summe aller Eigenschaften (einschließlich Preis) an der Spitze stehenden Italiener den ihm zustehenden Platz ganz oben zu erwähnen?
Gemessen an einem für einen 13er sinnvoll einsetzbaren Übertragungsbeueich bis maximal 2,5-3kHz verfügt der ATD 130 K/GK zusammen mit dem Focal über die niedrigsten Verzerrungen (die k3-Spitze dämpft der TP), einem FG ohne Macken, einwandfreies Ausschwingen (wie gesagt: der Einsatzbereich ist das Kriterium, damit wird das an sich schon geringe Nachschwingen ab 3kHz bedeutungslos) und einer tadellosen Sprungantwort.
(Nebenbei: ich könnte mich echt ‚naß‘ machen, wie hier zwischen „optimalem, sehr gutem und idealem Zeitverhalten ‚differenziert‘ wird...)
Auch ein Blick auf die TSP offenbart Spitzenplatzwerte: rms=0,33kg/s, Qts=0,26, Mms=9g, Xmax=4mm... (ok., die niedrige Güte holt er sich etwas über die niedrige Impedanz, erkennbar am B*L, was schon ein wenig höher sein könnte)

Gruß, ggtkt

[capslock]

Moin Gegentakt,

es stimmt schon, daß manche Musikinstrumente mehr Obertöne bei größerer Lautstärke machen. Dies gilt insbesondere für Blasinstrumente.

Gerade für Saiteninstrumente gilt hingegen, daß die Rückstellkräfte für die Oberschwingungen über weite Bereiche sehr linear von der Auslenkung abhängen. Bei einer Geige kommt noch die Bogentechnik dazu, die den Vergleich schwieriger macht. Beim Klavier wird es ganz deutlich: das klingt schwach oder stark angeschlagen nicht viel unterschiedlich.

Gruß,

Eric

[gegentakt*]

Hi Eric,

mistokack, das kam falsch rüber: Eine von dem "Membraninstrument"... <--Rufzeichen!
Damit war natürlich die Membran als Instrument gemeint...(!!!)

Gruß, ggtkt

[capslock]

Hallo Gegentakt,

was ist der Unterschied zwischen einer Saite und einer Membran, außer das letztere eine Dimension mehr hat? Ok, das Ziel (Neutralität) ist vielleicht ein anderes, aber die Physik ist die gleiche.

Was ist der Unterschied zwischen Oberschwingungen und Klirr? Wenn man Klirr als Prozentsatz beim n-fachen der Grundschwingung mißt, gibt es keinen. Aber sobald man die Signale verändert (zeitlich oder in der Amplitude), wird es interessant.

Klirr = nichtlineare Verzerrungen im eigentlich Sinn beruht auf einer Nichtlinearität des Antriebs oder der Rückstellkräfte. Er steigt normalerweise deutlich mit der Amplitude an.

Die Rückstellkräfte einer Oberschwingung können auch nichtlinear sein, dann ist es halt normaler Klirr. In vielen Fällen sind sie aber relativ linear, d.h. sie wachsen proportional zum Eingangssignal, d.h. der Prozentsatz bleibt konstant. Das ist zwar immer noch ein Fehler (keine neutrale Wiedergabe), dürfte aber vor allem tonal auffallen und klingt sicher nicht so übel.

Grüße,

Eric

[super brain bug]

Original geschrieben von gegentakt*
Nebenbei: ich könnte mich echt ‚naß‘ machen

Ist deine Windel hoffentlich gut dicht ?