Optimaler Sound bei div. Boxengrössen

[We-Ha]

@Basstler: Ich war schon oft auf 'ner Uni und habe reingeklotzt, das erste mal, als sie die RUB bauten, dort habe ich in den Studentenwohnheimen in Sachen Einrichtung reingeklottz, dann am Campus Süd der Uni DO, dort habe ich jede Menge Türen reingeklotz, also erzähl du mir nix... (den Rest an Unis habe ich vergessen...)

zum Thema:
Das eine Atlas besser klingt, als eine Alto, steht für mich ausser zweifel,
ABER: Ist sie überdimensioniert (zum. im Badezimmer )?

Ich glaube, ich geb's auf, MICH VERSTEHT KEINER ! (verstehe ich mich selber ?)

[woody]

> Das Gehör arbeitet erst ab mittleren Pegeln einwandfrei, was schon über Zimmerlautstärke liegt.

Ist das jetzt die Lautstärke, die nur in dem entsprechenden Zimmer gehört werden kann, oder dürfen da andere auch noch mithören. Ich denke, dass Zimmerlautstärke bei ner Oma anders definiert wird, als z. Bsp. bei We-Ha, oder bei mir mit den diversen Schallschutzmassnahmen

[NoName]

Hallo We-Ha,

ich versuch mal eine Antwort auf Deine Frage...

Kann man sich 'Monsterboxen' mit ebensolchen Amp's ins Zimmer stellen und sie werden klingen, oder muss man tatsächlich auf bestimmte Grössen der Energiezuführung und Umwandlung achten, die vom Volumen des Raumes abhängig ist, um eben den 'optimalen Sound', sprich: die von mir so genannte 'Soundsättigung' (kann ich leider nicht besonders beschreiben) zu erreichen, bzw. bedarf es dann auch ganz bestimmter Chassis, die auf diese Grössen abgestimmt sind um genau bei einem bestimmten Level ihren optimalen Sound zu erzeugen, und zwar alle gleichzeitig bei entsprechender Reglerstellung/Lautstärke ?

grundsätzlich erstmal kein Problem. Der Monster-Amp kost aber viel Geld und ist bei Speakern mit hohem Wirkungsgrad nicht wirklich notwendig.

Das Hauptproblem mit den (typischen) Monsterboxen ergibt sich im Bereich unter < 200 Hertz. Ein Sub/Sat-System bietet hier auch nur bedingt Abhilfe, da die kleinen Speaker im Grundtonbereich einknicken und Instrumenten beim 13er einfach der Korpus fehlt. Die kleine Membran schaff erst ab einer gewissen Frequenz genug Energietransport, was beim Impuls zu einer Art Loch zwischen Sub und Sat führt.

Kommt nun ein großer Mehrweg-Lautsprecher zum Einsatz, wird meist auf eine füllige Basswiedergabe geachtet. Das beeindruckt den Kunden bei der Vorführung und ist im optimierten Studio durchaus in den Griff zu kriegen. Daheim kommt dann das große Erwachen, da der Lautsprecher vor lauter Dröhn keine Musik mehr spielen will. Das liegt zum einen am Hörraum zum anderen am Lautsprecher selbst... und wir landen bei den üblichen Abstimmtabellen und Diskussion über Langhuber.

AH hatte neulich ein gutes Dreiweg-Konzept mit 30/13/Kalotte auf breiterer Schallwand vorgeschlagen. Solche "Monster" machen bei richtiger Auslegung in wenigen Räumen Probleme, sofern man nicht auf die Idee kommt, einen XLS12 oä als Bass einzusetzen. Bedenke... wir reden vom dynamischen Masseschwinger, dem von außen ein Schwingungen aufgezwungen werden. Dabei gehts nicht um den eingeschwungenden Zustand bei gleicher Frequenz, sondern in Wirklichkeit um permanente Zustandsänderungen!!

Ein mittelhart bis hart aufgehängter Bass großer Membranfläche macht daher einfach weniger Probleme - speziell im Grundton - als die weichen Schwermembraner, da die Schwingung der Membran relativ schnell zur Ruhe kommt. Das Volumen im Gehäuse und das Gehäuse selbst spielen dabei natürlich auch noch eine Rolle und sollten nicht vergessen werden.

Deine "Sättigung" sehe ich eher bei tiefen Frequenzen. Bei höheren Frequenzen ergeben sich eher andere Probleme. Große Boxen mit einem gewissen (mechanischen) Abstand der Chassis untereinander zerfallen leider oftmals bei kurzen Hörabstände in ihren Einzelteile. Beim Koax oder Breitbänder ist dieses Problem aber selbst bei großen Kisten nicht vorhanden.

Das Thema Raumreflexionen läßt sich weitgehend durch ausreichende Möblierung und moderate Bedämpfung der kritischen Wände in den Griff kriegen (Teppich und hohe Decken sind meist günstig).

Insofern kannst Du einen großen Lautsprecher bei verschiedenen Pegeln bequem in kleinen Räumen betreiben. Meist macht die reale Umsetzung dem jedoch einen strich durch die Rechnung.


Ich hätte dazu ein preiswertes Experiment anzubieten, das ich bereits mit Harry besprochen habe... Es geht im wesentlichen darum, mal was ganz anderes zu bauen und mit einfachen Komponenten zu experimentieren und neue Eindrücke zu gewinnen. Ein kleinerer Panasonic Breitbänder plus preiswerten 17er oder 20er Bass im klassischen Gehäuse mit breiter Schallwand für ca. 50€/Paar. Zunächst einigen wir uns auf Eckwerte und jeder marschiert los und kann seine Ergebnisse mit anderen diskutieren. Die Weiche könnte man wohl auch per Gehör machen, ist recht überschaubar. Abschließend kommen wir mit einem Weichenvorschlag und entsprechenden Messungen vom ATB, die dann allen zur Verfügung stehen. Den Frequenzgang des Breitbänder kann ich gerne mal mailen.

So mich for ze Moment...

Frank

[We-Ha]

Jo, ersma senk juh...

[harry_m]

Dieser Thread hat mich heute zum Experimentieren veranlasst. Für diejenigen, die meine Anlage nicht kennen: 2xAtlas DSM MKIII im Bi-Amp Modus angeschlossen an Technics SA-AX7 Verstärker, Musik kommt vom Technics A10 (DVD-Video/Audio Player). Hörraum: 4x5,5m, hinter den Boxen eine Glaswand. Mehr will ich nicht beschreiben: akustisch eigentlich ne Katastrophe, aber es sind Änderungen geplant. In diesem Fall ist es jedoch ohne besondere Relevanz.

Als Erste kam Foreigner’s „Urgent“ (Auswahl eher zufällig – einfach schon lange nicht gehört, hat sich jedoch als gute Wahl erwiesen: Gram’s Stimme, Saxophon... – schöne Aufnahme). Erst wurde via Fernbedienung auf sog. „Gehobene Zimmerlautstärke“ aufgedreht und dann langsam auf Null. Das wiederholte ich mehrmals. Klingt einfach, aber ich habe es wirklich noch niemals gemacht, bzw. dabei bewusst auf den Klang geachtet. Was ich hörte, kann man am besten mit einem Blick durch ein Zoom Objektiv vergleichen: bei kleiner Lautstärke befand sich das ganze Geschehen zwischen den Boxen. Je lauter es wurde, umso „näher“ kam die Band heran, die Bühne wurde immer breiter, und irgendwann hatte ich den Eindruck vor der Bühne in der ersten Reihe zu sitzen (Ich höre meistens Im Schneidersitz auf dem Boden!). Mit zunehmender Lautstärke wurde auch die Ortbarkeit der Instrumente immer besser, vor allem aber hörte man immer mehr Details. Die Aufnahme ist aus dem Jahr 1982, und nicht übermäßig Bassbetont, wie ich es in den Aufnahmen neueren Datums immer wieder fand. Gutes Beispiel ist BeeGees „This Is Where I Came In“: da brummt es fürchterlich!

Dann holte ich Rachmaninow’s zweites Klavierkonzert: eine „NAXOS“-DDD-Aufnahme aus dem Jahr 1998. Hier war es noch gravierender: wenn der Lautstärkeregler von „Null“ langsam aufgedreht wurde, so entstand der Ton fast schon wie ein Punkt zwischen den Boxen und wurde dann immer größer. Bei „behutsamer“ Lautstärke (so kann man sich zu der Musik noch unterhalten, ohne die Stimme anzustrengen) war das Orchester irgendwo zwischen den Boxen und ziemlich weit. Danach war es genau wie vorher: je lauter, umso „näher zu der Bühne“. Und es klingt genau so, wie es in einem klassischen Konzert ist: viel lässt sich auf dieser breiten Bühne nicht orten.

OK, wenn man schon 5 Boxen im Zimmer angeordnet hat, dann will auch 5.1-Ton getestet werden. „Deep Purple in Concert with the London Symphony Orchestra“ (1999) hat dafür herhalten müssen.
Kurz und bündig: sieht genauso aus – mit zunehmender Lautstärke wird alles besser! Da fällt mir ein Satz vom FH ein, wo er meinte, dass beim Vergleichshören der Lautstärkeregler nicht berührt werden darf: sonst ist alles für die Katz.

Na People, was sagt Ihr dazu?!

Bei dieser Gelegenheit habe ich nochmals das Setup überprüft, und weil We-Ha nach der Brauchbarkeit der großen Boxen fragte: mit dem Rosa Rauschen dass mein Player als Testsignal erzeugt, klingt die Box ganz klein: mit geschlossenen Augen nimmt man es schon aus 2m Entfernung wie ein kleinen Knäuel war – obwohl der Abstand zwischen dem TMT und HT-Kalotte ca. 32cm beträgt. (Den TIW400 zähle ich nicht: er wird bei 150Hz getrennt!) Wenn man bedenkt, dass Atlas DSM MK3 eigentlich eine „Vib Extra GF“ mit einem zusätzlichen Subwoofer ist, so darf es auch nicht wundern.

Abgesehen von den „basslästigen“ Aufnahmen habe ich keine Probleme mit dem Ton. Kann sein, dass eine kleiner Box vergleichbarer Qualität besseres Ergebnis liefern würde: dafür muss ich es erst ausprobieren.

[NoName]

Hallo,

ich hätte noch kleinere Ergänzungen zu machen...

1. Die Alcones müßten sich eigentlich noch toppen lassen, wenn ich von den Erfahrungen mit den 17ern und 13ern ausgehe. Ein härter aufgehängter 30er oder 38er mit ausreichend Amping macht nochmal doppelt soviel Spaß wie ein normaler Sub.

2. Gerade was die Ortbarkeit betrifft ist bei mir - egal ob Lautsprecher, Kopfhörer oder Live - relativ schnell Schluß, sobald die Lautstärke ein gewisses Niveau überschreitet. Da würde ich sagen, das Ohr konzentriert sich auf die "gefährlichste" Quelle bzw. das impulsivste Signal und vernachlässigt zunächst andere Teile. Gerade bei dichteren Passagen und großen Besetzungen tritt da schnell die einzelne Quelle in den Hintergrund. Dies ist aber eben nicht mit einem Mangel an Transparenz gleichzusetzen, wie man sie oft bei Lautsprechern findet.

3. We-ha, wie können wir Dir denn noch weiterhelfen oder hats Dich nun völlig verwirrt? *zwinker* ...vielleicht kannst Du Deine Frage nochmal etwas anders formulieren oder präzisieren?!

Gruß

Frank

[We-Ha]

Ach Leuts, mir ist nicht mehr zu helfen

Da ich im Moment verwirrt bin , kann ich weder präzise noch formulieren, ich werde mir das mal überdenken und versuchen, eine gewisse Klarheit hinein zu bekommen, das es mir fast so scheinen will, als wenn harry_m einer der wenigen ist, die annähernd verstanden haben, worauf ich hinaus will.

Sorry, das ich's im Moment nicht besser kann, vielleicht sollte ich mir erst mal 'ne Dröhnung nehmen ?

(wo ist eigentlich die verrückte Zwiebel, ewig faselt er was davon, das er mir Pillen geben will, braucht man welche....Pustekuchen!)

[Nuggets]

Ja schön und gut.
ABER: Wer von euch hat schon mal einen Frequenzgang eines Lautsprechers gesehen, der mit mehr als 1 Watt belastet wird? Ich glaube nämlich, dass auf keinen Fall der Frequenzgang linealglatt bleibt! Gesetze über den Strahlungswiderstand usw. geben vor, dass ab einer gewissen Frequenz der Strahlungswiderstand und somit die Schallleistung gleich bleibt (siehe Handbuch der Lautsprechertechnik); so auch unabhängig von der Belastung (das ist nur die gekürzte theoretische Sichtweise). Jedoch weisen die mechanischen Bauteile einfach leistungsabhängige Unlinearitäten auf.
Leider kann ich es meßtechnisch nicht verifizieren. Darum sollte jemand, der die Gelegenheit hat, seine, bei 1 Watt auf linearen Frequenzgang getrimmten, LS mal z.B. für ca. 10W ausmessen. Ihr werdet erschreckt sein!
Allein die Sicken müssen sich annähernd wie Metallspiralfedern verhalten (jedoch viel unlinearer (und noch jedem Hub geringfügig anders!)). Dies bedeutet, dass es zunehmend (mit dem Hub) mehr Arbeit erfordert, die Sicke um dasselbe Maß zu dehnen. Die unterschiedlichen Beschleunigungen an der Membran werden verschiedene Klirrgrade hervorrufen, gepaart mit unabschätzbaren Partialschwingungen.

Wie ist es eigentlich bei TTern? Wird der Strahlungswiderstand mit zunehmender Membrangeschwindigkeit größer? (Ich weiß es nicht) Wenn das so wäre, hätte man bei höherer Lautstärke "doppelt Bass": zum einen durch den erhöhten Wirkungsgrad wegen der höhren Membrangeschwindigkeit und zum anderen durch die höhere Belastung.
Das stelle ich mir so vor: Bewegt man eine Fläche langsam durch die Luft, hat diese gute Möglichkeiten, zur Seite hin auszuweichen. Geschieht dies jedoch schlagartig, so wird die Luft mit der Wucht der bewegten Fläche "mitgerissen".

Eine Trimmung des Frequenzganges bei 1 Watt ist IMHO eine halbseitige Geschichte. Man wird jetzt nicht Alpenpanoramas an Stelle von Frequenzgängen erhalten, jedoch werden 4-6db Welligkeit nicht die Ausnahme sein. Zu der ganzen mechanischen Seite gesellt sich dann zu guter Letzt noch die Sache mit dem (un-)linearen Hub.

>-HiFi-Lautsprecher haben keine Mindestpegel; sie arbeiten auch bei geringen Leistungen einwandfrei.

Sie werden meiner Meinung nach NUR da einwandfrei arbeiten (aber schon ausserhalb des Bereiches, in dem die Sickenreibung usw. eine bedeutende Rolle spielen).
Allen Überlegungen entgegen hören sich die LS wirklich bei mittleren Pegeln besser an. Da vermute ich, wie einige andere auch, das menschliche Hörempfinden als den Übeltäter.

Nuggets

[gegentakt*]

@Nuggets

Gesetze über den Strahlungswiderstand usw. geben vor, dass ab einer gewissen Frequenz der Strahlungswiderstand und somit die Schallleistung gleich bleibt... so auch unabhängig von der Belastung (das ist nur die gekürzte theoretische Sichtweise).

Der Verlauf des Strahlungswiderstands ist tatsächlich nur näherungsweise über die Frequenz definiert, solange man gewisse Terme aus der Übertragungsfunktion unbeachtet läßt, die – wie sollte es auch anders sein – mit der spezifischen Strahlungsimpedanz der Luft zu tun haben bzw. mit der Anpassung einer Membranfäche bestimmter Geschwindigkeit an deren Eigenschaften. Vereinfacht gesprochen: so lange die Membran keine sichtbaren Bewegungen ausführen muß, werden sich die FG’s auf Grund verschiedener Pegel nur sehr kleine Pegelunterschiede aufzeigen, und alles, was lange Hübe machen muß, verzerrt die Wiedergabe. Oder anders ausgedrückt: der zur Schallabstrahlung führende Wirkanteil einer kleinen Membran mit hohem Hub wird immer kleiner gegenüber dem Blindanteil, die demzufolge nur Luft verwirbelt, aber keine kontinuierlich sich fortpflanzende Wellenbewegung (--> der Strahlungswiderstand fällt: damit ist beschrieben, wie effektiv eine schwingende Membran ihre mechanische Energie an die Luft abgeben kann).

Man stelle sich dazu einmal eine Kesselpauke mit ihrer 1m²(?)-großen Mebranfläche vor und dem Bemühen, deren tiefen Ton mit dem gleichen Pegel mit einer wesentlich kleineren Fläche zu erzeugen, was ja nur notgedrungenermaßen mit einer ‚schlabberigen‘ Einspannung der Membran geht...
Der ‚Klang eines Schalldrucks‘ und der Schalldruck selbst ist eben nicht einfach über Hub mal Fläche zu ergründen, es spielt immer eine Rolle, wie sehr die Eigenschaften der Luft im Verhältnis zu einer beschleunigten Membranfläche (Hub x Frequenz) in die Rechnung eingeht.

Allein die Sicken müssen sich annähernd wie Metallspiralfedern verhalten (jedoch viel unlinearer (und noch jedem Hub geringfügig anders!)). Dies bedeutet, dass es zunehmend (mit dem Hub) mehr Arbeit erfordert, die Sicke um dasselbe Maß zu dehnen. Die unterschiedlichen Beschleunigungen an der Membran werden verschiedene Klirrgrade hervorrufen, gepaart mit unabschätzbaren Partialschwingungen.

Wobei diese nichtlinearen Effekte natürlich mit der Beschleunigung der Membranmassen zu größeren Hüben ansteigt...
Wie war das nochmal: ein Baß mit großer Membran und geringem Hub klingt... als ein kleiner Baß mit großem Hub...?! (siehe Kesselpauke)

Gruß, ggtkt

[Mr. Pit]

Hallo,

naja überdimensioniert, ich sage dazu nur eines:

Je größer der Lautsprecher, und damit der Abstand der einzelnen Chassis zueinander, desto weiter sollte man davon entfernt sitzen, weil die verschiedenen Signalquellen ja erstmal eine Strecke benötigen um am Ohr als homogenes ganzes anzukommen.

Dazu übertriebenes Beispiel:

Verwendet mal eine Monitor 890 in 1 m Abstand, egal welche Lautstärke, sie klingt einfach gräßlich.

Damit sind wir, wie oben beschrieben, bei dem Problem Atlas im Badezimmer.

Das ganze wirft natürlich einen ganzen Sack voll zusätzlicher Probleme, wie schon von verschiedenen getippert, auf. Langer Schallweg zum Ohr dadurch verlust an Schalldruck, Decken-/ u. Wandreflexionen usw. usw. usw.

Daher mein Tipp -> ausprobieren (zumal ja bekanntlich die Hör-Geschmäcker verschieden sind).

leise Grüße

Mr. Pit