Der etwas andere Weichenaufbau

[Sulzbach]

Hat die eigentlich schon mal jemand vermessen?

Im Frühjahr habe ich einen Termin um ein Paar OS Pluto aus 1994 vermessen zu lassen. Wird mich inkl. neuer Frequenzweichen 400€ - 500€ kosten.

Verbaut sind in der Pluto folgende Chassis:

HT Peerless SKO10 DT 4 Ohm
MT WHD BMT 130/19-120 8 Ohm
TT Peerless (830228) 4+4 Ohm

Bisher sind nur vom MT Daten des Chassis bekannt:

fs (Hz) 70
Qms 1,4
Qes 0,90
Qts 0,47
Re (Ohm) 5,9
Vas (l) 13
SPL (dB) 90
Sd / d (cm) 82qcm
Pmax (W) k.a.

Zu der Frequenzweiche, da vergossen kann ich nichts sagen, es wird aber wie von Herrn Krips beschrieben sein?

Der Pluto wurden seinerzeit Widerstände in drei Größen beigelegt um den Hochtonbereich/Mitteltonbereich zu senken.

Ebenso kann die Pluto per Kabelbrücke von nominell 4-Ohm auf 2-Ohm abgesenkt werden, wenn der Amp dies mitmacht.

[Daimonion]

Lustig, jetzt hab ich doch mal meinen Schwager fragen müssen, denn er hat von Orbid-Sound die Pluto Lautsprecher.
Er ist ja ganz begeistert von denen, ich hab sie noch nie wirklich bewußt gehört. Aber das muss ich dann jetzt doch mal machen und vor allem dann auch mal mit denen aus meinem Projekt vergleichen.

Hat die eigentlich schon mal jemand vermessen?

[Peter K]

Hallo,

Um es noch genauer zu sagen: aus dem Buch "Hi-Fi-Lautsprecher" von Heinz Sahm. Eine Quellenangabe fehlt natürlich. Auch fehlt das, was Sahm zu Thema Impedanz schreibt:

"Zu kleine Schwingspulenwiderstände wiederum sind beim Anschluß der Boxen an Transistorverstärker nicht zulässig (Minimum 3,2 Ohm bei 4-Ohm-Lautsprechern)."

Das ist der wunde Punkt von Orbid-Sound. Deshalb der seitenlange Eiertanz zum Thema, dass Boxen mit zu geringer Impedanz möglich sind, wenn der Wirkungsgrad hoch ist.

wobei die niedrigen Impedanzen ein Artefakt der "Frequennzweichen" nur mit Hochpasskondensatoren sind.
Wenn man bei 4 oder 5 Wegen den Bass (die Bässe) ungefiltert betreibt und alle anderen Wege nur einen Hochpasskondensator haben, geht die Impedanz halt in den Keller.
Wobei die Boxen die angegebenen hohen Wirkungsgrade eher im Hochtonbereich hatten, da sie durchgängig einen, sagen wir mal "sehr betonten" HT-Bereich haben.
Messungen hat OS übrigens nie veröffentlicht.
Ich habe mal eine OS-Modell (Nova) gepimpt, die wurde mal laut Aussage des Eigners von OS überarbeitet, um den Hochtonringradiator zu zügeln.
Die Änderung bestand darin, dass man einen Serienwiderstand zwischen HT und vergossener Weiche eingefügt hat.
Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass das auch die Übernahmefrequenz verändert....
nachdem ich der Box eine aufwendige Weiche verpasst hatte (Ist ja ein Vierweger) konnte man anschließend von HiFi reden...

Gruß
Peter Krips

[F.H.]

Die Diagramme, die da zu sehen sind, sind sämtlichst aus Franzis-Fachbüchern geklaut...

Um es noch genauer zu sagen: aus dem Buch "Hi-Fi-Lautsprecher" von Heinz Sahm. Eine Quellenangabe fehlt natürlich. Auch fehlt das, was Sahm zu Thema Impedanz schreibt:

"Zu kleine Schwingspulenwiderstände wiederum sind beim Anschluß der Boxen an Transistorverstärker nicht zulässig (Minimum 3,2 Ohm bei 4-Ohm-Lautsprechern)."

Das ist der wunde Punkt von Orbid-Sound. Deshalb der seitenlange Eiertanz zum Thema, dass Boxen mit zu geringer Impedanz möglich sind, wenn der Wirkungsgrad hoch ist.

[broesel]

Die tatsächlichen Weichen haben wirklich nur je einen Hochpasskondensator pro Zweig oberhalb der Bässe und alle Chassis auch bei Vielwegern laufen unbegrenzt nach oben aus.

Das hat Jamo schon in den 70ern und 80ern problemlos hingekricht, konnte den Scheißsound aber dadurch kompensieren, dass jeder Box inside eine handvoll Sägespäne beigelegt wurde.

Um noch ein wenig zu deiner Erheiterung beizutragen:
Hier ein Part aus seiner "HiFi-Boxen-Praxis".

Die Diagramme, die da zu sehen sind, sind sämtlichst aus Franzis-Fachbüchern geklaut, und werden auf höchst unseriöse Weise von diesem Typen aus dem Orbit missnutzt. Fremdschämen³.

Gruß Achim.

[Peter K]

Hallo Friedemann,

Nein, die kannte ich tatsächlich nicht. Schwer beeindruckt bin ich von der "Weiche gänzlich ohne Spulen". Also die bekannte (berüchtigte) 6-dB-Weiche hat sich einer schützen lassen.

Die tatsächlichen Weichen haben wirklich nur je einen Hochpasskondensator pro Zweig oberhalb der Bässe und alle Chassis auch bei Vielwegern laufen unbegrenzt nach oben aus.
Das ergibt dann nebenbei eine unüblich niedrige Impedanz der Boxen....

Um noch ein wenig zu deiner Erheiterung beizutragen:
Hier ein Part aus seiner "HiFi-Boxen-Praxis".

http://www.orbid-sound.de/index.php?...hifiid=seite10

Interessant seine Interpretation der Diagramme, die ja Veränderungen von Qts durch z.T. deftige Quellwiderstände beschreiben und seine Schlussfolgerungen bzgl. seiner Boxen mit niedrigen Impedanzen.

Gruß
Peter Krips

[F.H.]

Ich vermute, man hat erst mal im Labor die Weichen (mit viel Abstand) gemessen und natürlich keinen Unterschied messen können, dann die Weiche (mit geringem Abstand) eingebaut und schwupps konnte man Unterschiede hören. Aber wie gesagt, ich vermute nur...

So wird es gewesen sein.

[F.H.]

Rechtschreibung ?
Da kennst du die Einreichungstexte wohl nicht...

Nein, die kannte ich tatsächlich nicht. Schwer beeindruckt bin ich von der "Weiche gänzlich ohne Spulen". Also die bekannte (berüchtigte) 6-dB-Weiche hat sich einer schützen lassen.

Man muss beim Gebrauchsmuster bedenken, dass sich bei einer Verletzung des Schutzes das Patentamt nicht darum schert. Der Inhaber des Gebrauchsmusters muss selbst eine Klage einreichen. Dabei kann ich dann nur viel Spaß wünschen.

[walwal]

....Übrigens: Die gegenseitige Beeinflussung von zu nah liegenden Spulen lässt sich sehr leicht durch Frequenzgangmessungen feststellen. Da muss man gar nicht mal die Ohren bemühen.

Natürlich. Steht ja auch in meinem link.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23682

Ich vermute, man hat erst mal im Labor die Weichen (mit viel Abstand) gemessen und natürlich keinen Unterschied messen können, dann die Weiche (mit geringem Abstand) eingebaut und schwupps konnte man Unterschiede hören. Aber wie gesagt, ich vermute nur...

Rechtschreibfehler sind massenhaft auf der Ohrpitt Saund-HP zu finden.

[Peter K]

Hallo Friedemann,

Orbit-Sound hat einen Gebrauchsmusterschutz für "Symetrische Weichen" (mit einem "m" geschrieben). Das steht sogar falsch auf der Urkunde des Patentamtes (peinlich, peinlich).

Rechtschreibung ?
Da kennst du die Einreichungstexte wohl nicht...




Und hier eine Anwendung des letzten Gebrauchsmusters:



Gruß
Peter Krips

[broesel]

Jau!

Nur sollte man die Spulen nicht halbieren, denn dadurch erhöht sich deren Widerstand auf liegende 8-Ohm, und gleichzeitig sinkt die Induktivität auf einen dramatisch niedrigen Wert.

Wenn man dennnoch so vorgehen will, sollte man die Spule mit einem hochwertig geschliffenem Diamantsägeblatt durchtrennen, und die Stirnseiten der durchtrennten Drähte mittels geeignetem Lötgerät miteinander verbraten.

Das aber unbedingt symmetrisch, denn wenn sich die Schnittatome in Spule 1 während des durchschneidens von Spule 2 abgekühlt haben, reißt auch der beste Lötkolben da nichts mehr raus. Und das hört man ganz deutlich, obwohl man es nicht messen kann. (Außer wenn man es will.)

Gruß Achim.

[F.H.]

Orbit-Sound hat einen Gebrauchsmusterschutz für "Symetrische Weichen" (mit einem "m" geschrieben). Das steht sogar falsch auf der Urkunde des Patentamtes (peinlich, peinlich).

Vermutlich verwendet Gauder Symmetrische Weichen und ist damit aus dem Schneider.

Übrigens: Die gegenseitige Beeinflussung von zu nah liegenden Spulen lässt sich sehr leicht durch Frequenzgangmessungen feststellen. Da muss man gar nicht mal die Ohren bemühen.

[walwal]

Hoppla....

[Peter K]

Hallo,

Tja Herr Gauder, da werden ja demnächst Lizenzgebühren fällig, hat sich doch der Eigner von Orbid Sound symetrische Weichen per Gebrauchsmuster schützen lassen:

http://www.orbid-sound.de/



Gruß
Peter Krips

[walwal]

Lang ist es her.....

Auch H. Gauder (Ex-Isophon) sagt, "messen kann man es nicht, aber man hört es." Gemeint ist der Vergleich normale-symmetrische Weiche.

Bei so was rollen sich immer meine Fußnägel hoch.

Ich glaube, das Rätsel ist gelöst.
Die symmetrische Weiche erfordert ja viel mehr Bauteile, diese sind sehr dicht nebeneinander montiert und die Spulen beeinflussen sich stärker - und genau das hört man, weil die im Testaufbau ermittelten Werte verändert werden.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23682

Man schaue sich mal das hier an:


Wie kann man so bauen? Als Profi?

Für mich gehört das in den Bereich Luftnummer:


Der Fairness halber: Ich kam da nicht drauf, aber ein Profi aus dem professionellen Bereich (Piega). Der glaubte auch nich an die Vorteile. Natürlich klingt symmetrisch erst mal prima....



kds
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Beiträge: 969

#3
14.11.2013, 08:03
Hallo twice

Mit der Thematik symmetrischer Aufbau von Frequenzweichen habe ich mich bis anhin noch nicht befasst. Wie du richtigerweise schreibst gibt es da vermutlich nicht allzu viel zu messen. Das aber gehörmässig ein Unterschied vorhanden sein kann ist einfach nachzuvollziehen. Bei jeder Filtertopolgie auf einem Print sind die einzelnen Bauteile räumlich ja nicht unendlich weit voneinander entfernt. Deshalb sind insbesondere die Spulen in einer Interaktion zueinander. Das bedeutet die Magnetfelder der Spulen beeinflussen sich dynamisch in recht komplexer Form gegenseitig.

Deshalb machen wir zum Beispiel bei unseren Filtern, nachdem das Layout steht und der Print gezeichnet ist, nochmals ein Feintuning mit der serienmässigen Konstellation der Bauteile und Platine. Wen ich nun hergehe und quasi die Anzahl der Bauteile verdopple ist es nur logisch, dass sich gänzlich andere Verhältnisse der induzierten Magnetfelder um die Spulen ergeben. Deshalb werden da auch mit Sicherheit Unterschiede zu hören sein. Ob das das dann einfach "Anders" oder "Besser" ist möchte ich nicht beurteilen.

Wenn aber mal viel Zeit ist und bevor ich in der Nase bohre werde ich sicher ein paar Probeaufbauten machen. Meine Erwartungen sind aber nicht sehr hoch :-)

Grüsse
Kurt