Wie werden Filme gemischt?

[fabi]

Hallo,

soll sich ein Subwoofer und ein Topteil sauber addieren, müssen ein paar Bedingungen erfüllt sein: Der Abstand muss klein genug sein, dass es im Nahfeld überhaupt zu einer definierten Phasenbeziehung kommt, dann muss das Delay entsprechend eingestellt werden und die Filtercharakteristiken müssen zusammen mit den Frequenzgängen der Einzellautsprecher eine saubere Summierung im Nahfeld und letztlich auch am Hörort ergeben. Soweit so gut und so bekannt. Bei Subwoofer-Satellitensystemen ist die Addition mehr oder weniger Zufall. Wie schaut es aber bei Filmen und THX aus?

Laufen die Topteile nur bis 80Hz als SMALL wird der Frequenzbereich unter 80Hz mit auf den Subwoofer gemischt. Dieser überträgt dann also nicht nur die Effekte des LFE, sondern ist zusätzlich auch noch ein "normaler Stereosubwoofer". Die Flankensteilheit ist mit 24dB/8va jetzt nichts besonderes, es gibt also im durchaus nicht unkritischen Bereich um 80Hz die bekannte Überschneidung. Je nach Hörort kommt es also zur Addition oder auch mal zur beachtlichen Auslöschung.

Ist das wirklich THX Standard und Stand der Technik? Warum werden nicht Standard Fullrangelautsprecher für die 5 bzw 7 Surroundboxen eingesetzt und der Subwoofer macht wirklich nur Effekte, die mit den Surroundkanälen nichts zu tun haben?

Oder werden Filme am Ende so gemischt, dass unterhalb 80Hz in den Surroundkanälen ohnehin praktisch nichts los ist und daher sind Vollbereichslautsprecher als Fronts reiner Luxus fürs Musikhören?

Ich schaue wenige Filme und wenn dann solche, in denen es eher nicht rummst. Ausserdem habe ich weder ein THX konformes Setup noch einen Subwoofer... Interessant wäre es aber doch mal!

gruß,
fabi

[Lawyer]

Hallo Fabi,

Vollbereichslautsprecher als Front und vor allem beim CENTER sind kein Luxus.
Ich habe den Center so groß geschrieben, da er der wichtigste Lautsprecher ist.
Gestern hatte ich einen Film zum testen drin, Setup stand auf 3.1, der Center war aber abgeklemmt.
Es war erschreckend, wie wegnig ohne den Center kam.
Bei Batman - The Dark Knight liegt z.B. der meiste Bass auf den Frontlautsprechern.

Die Front sollte also am besten Vollbereich sein, bei den Rears muss das nicht sein, es schadet aber nicht.
Bei einigen dynamischen Filmen wie z.B. Silent Hill ist auf den Rears deutlich unter 80 Hz was los....

THX würde ich jetzt nicht unbedingt als Stand der Technik beschreiben, aber es hilft, wenn man verschiedene Systeme vergleichen möchte.
THX Ultra ² verlangt meines Wissens nach, das der Woofer bei 20Hz 105db Pegel schafft - Das ist schon ne Menge Holz.
Ein Heimkino nach THX werden die allerwenigstens Anwender umsetzen können, damit würde ich mich nicht verrückt machen.

Gruß Christian

[harry_m]

Ich bin mir nicht sicher, ob THX bei der Abmischung eine große Rolle spielt. Wenn man entsprechenden Wikipedia Artikel liest, so wird hauptsächlich darüber gesprochen, wie THX die Umsetzung der Raumbeschallung im Kino beschreibt.

THX ist als eine Norm für die Kinos entstanden, dann wanderte sie auch langsam auf die Gerätschaften über (AV-Receiver). Im Wikipedia-Artikel steht es zwar nicht drin, aber ich kann mich an die Aussage erinnern, dass THX im Wesentlichen das, was 1983 mit vertretbarem Aufwand im Kino Machbare beschrieb. Wenn ich mich nicht täusche, wurde bei den Visaton Systemen CT170 und CT200 erwähnt, dass sie den "THX®-Anforderungen" entsprechen. Auch glaube ich mich zu erinnern, dass die Subwoofer mit der Trennung bei 80Hz gewählt wurden, weil beim Einsatz von Vollbereichsboxen die Basswiedergabe im Kino äußerst problematisch war.

Die Frage, wie es letztendlich im Wohnraum mit konkreten Gerätschaften umgesetzt wird interessiert mich auch, aber Informationen zu diesem Thema sind rar.

Letzten Endes wird es darauf hinauslaufen, wie leistungsfähig der DSP eines einzelnen AV-Receivers ist und wie gut er das Bassmanagement beherrscht.

Wie der Ton für die 5.1-Filme abgemischt wird weiß ich nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass es einfacher wäre, den Bass in den fünf Kanälen nicht zu verwenden und den Rest in den LFE zu schreiben. Wenn dann die Lautsprecher im Setup als Vollbereichsboxen definiert werden, kann man leicht den LFE dazumischen. Sind sie dagegen "Small", dann bleibt der Bass eben dem Subwoofer überlassen. Ein guter Receiver mit einem Messprogramm muss dann nur noch den Phasenbezug auf den Hörplatz anpassen - fertig.

Ist zwar nur eine Vermutung, aber beim Versuch mir vorzustellen, wie man es mit dem LFE handhaben will, wenn die fünf Hauptkanäle das Vollbereichssignal bringen habe ich mich hoffnungslos verzettelt.

P.S.: Wie inflationär der THX-Begriff gebraucht wird ist alleine schon an der Tatsache zu erkennen, dass bei Amazon gerade "Monster Lautsprecherkabel THX, Standard, 30 m" angeboten werden. Offensichtlich kann inzwischen auf jeden Dreck ein "THX"-Aufkleber draufgepappt werden.

[Pansen]

Offensichtlich kann inzwischen auf jeden Dreck ein "THX"-Aufkleber draufgepappt werden.

Es gibt Firmen, die ihre eigenen Qualitätsstandarte haben, die aber deutlich über THX liegen. Dem Marketing halber heißt es dann einfach THX-Konform. Wobei dir THX Lizenz für diese Produkte nicht erworben wurde, um Geld zu sparen.

[harry_m]

THX-Lizenz für Kabel? Reicht dafür das Ohmsche Gesetz nicht?

[schauki]

Imho macht es mehr Sinn den Blick Richtung dolby, dts oder sdds zu richten.

Das ganze unter den Entwicklungen und daraus resultoerenden Empfehlungen des SSF -> AES.

Hier wird der LFE als reiner Effektkanal angesehen.
Bzw. wird eben empfohlen die für den Inhalt/Dramaturgie wichtigen Bereich immer auf die Haupt-LSP zu legen.
Damit falls kein Sub, bzw. nur ein mehr schlecht als rechtes Bassmanagement in Consumer Decodern am Werk ist, nicht alles kaputt gemacht wird.

Bei THX greift hingegen ein komplettes System.
D.h. "nur" 80Hz SMALL ists ja ansich nicht.
Da gehört dann Aufstellung, Einmessung,.... noch dazu.
Bzw. eben auch die Abmischung dazu.
Jetzt kann es, bzw. passiet es in der Tat, dass sich durch "ungeschickte" Abmischungen respektive "komische" Bassmanagement-Vorgänge, effektiv Bassanteile "verschwinden".
Ob nun THX SMALL erzwingt oder man es freiwillig einstellt ist ja egal.

Das paradoxe dabei ist, dass THX ja eine Zeit lang nur 1 Sub zugelassen hat, eben um unterschiedliche Bassentstehungsorte und damit verbundene Auslöschungen zu vermeiden...

Ich habe hier Fronts die Vollbereich können, Rears die es bei moderaten Pegel auch können + Sub.
So bekommt jeder Kanal ohne Umweg über halbgare Bassmanagement Systeme das was abgemischt ist.


Ob auf einer DVD/BR mit THX Logo nun die Sats, jew. schon auf 80Hz begrenzt sind weiß ich nicht.

mfg

[knork]

Gestern hatte ich einen Film zum testen drin, Setup stand auf 3.1, der Center war aber abgeklemmt.
Es war erschreckend, wie wegnig ohne den Center kam.

ist doch logisch oder? ist wie stereo hören mit nur einem lautsprecher. stell den verstärker auf mono (bzw. deinen avr auf 2.1) und alles ist klar.
ich habe zwar schon sehr lange keinen center mehr und entsprechend auch keinen aktuellen vergleich, aber ich meine (momentan), dass man den nicht unbedingt braucht. jedenfalls nicht, wenn man nicht deutlich außerhalb der mitte sitzt.

je mehr ich filmchen sehe, umso mehr frage ich mich, ob ein sub bei guten frontlautsprechern wirklich so nötig ist... momentan bin ich völlig davon ab und höre 2.0 - mit überraschend guter räumlichkeit bei entsprechend gut gemachten filmen...
der ausbau zu 4.0 im winter ist eigentlich auch schon bissel luxus, aber ich hoffe auf eine punktgenaue ortung.

[fabi]

knork, bei mir schauts ganz ähnlich aus. Ich habe vorne zwei ordentliche Lautsprecher und sehe mir gelegentlich abends noch einen Film von BluRay oder DVD an. Dazu gibt es weder Sub noch Center, dafür hinten zwei Plastikbecher die für eine gewisse Räumlichkeit und die Effekte sorgen. Ich vermisse nichts.

Je mehr ich eben darüber nachdenke, kann es mit Center und Sub eigentlich nur schlechter werden. Der Center hat NIE das gleiche Abstrahlverhalten und nur mit größtem Aufwand den gleichen Frequenzgang, bedenke man nur die Bündelung durch den Fernseher, die irgendwie geartete liegende Anordnung....

Der Sub kann sich eigentlich auch nur an einer Stelle so richtig addieren. Besser wären also ziemlich sicher stärkere Frontlautsprecher oder eben Subwoofer in direkter Nähe der Frontlautsprecher, die dann aber eher als 4. Weg meiner 3-Wege Lautsprecher betrieben werden würden. Naja egal, so oft brauch ichs dann doch nicht.

Viele Grüße,
fabi

[bili]

Das weglassen des Center Lautsprechers funktioniert natürlich nur dann gut, wenn man wie auch bereits schon geschrieben genau in der Mitte sitzt. Das gelingt nur einer, vielleicht noch zwei Personen, wenn die sich sehr gern haben

Sobald also aus Gründen der freieren Platzwahl ein Center ins Setup kommt wird auch ein Subwoofer in gewisser Hinsicht vorteilhaft. Man kann mit einem Subwoofer die Hauptlautsprecher kleiner ausfallen lassen, was die Chance erhöht, sie wenigstens annäherungsweise gleich wie der Center ausfallen zu lassen.

Einen weiteren Vorteil des Subs sehe ich in der recht einfachen Anpassung an das jeweilige Material. Zum Filme schaun darf das meiner Meinung nach durchaus auch mal etwas mehr Rumpeln, Rumpeln welches ich zum Musik hören weder brauche noch möchte.

Und dann ist da hald noch der Punkt mit dem "brauchen, wollen und reicht mir".
Meine Mutter hat eine Phillips Komplettanlage, ein besserer Gettho Blaster mit anbehmbaren Boxen aus 2mm Plastik. Das reicht ihr.

Fabi hat einigermaßen große und gute Frontlautsprecher und wenn er abends ne Scheibe anschaut reicht ihm das.

Andere brauchen 20Hz bei 110dB und grübeln immer noch ob da nicht mehr rauszuholen ist

Zu den Abmischungen:

Der LFE Kanal hat ja eine lange Geschichte. Ursprünglich ist er geschaffen worden um Kinos Tiefbass tauglich zu machen, ohne das gesammte Equipment inklusive Verstärker und Lautsprecher austauschen zu müssen. Ausserdem war der Headroom auf 70mm Magnetband beschränkt. Hätte man extrem riefen Bass mit hohem Pegel auf die Spuren geschrieben hätte der Mittel/Hochtonbereich an Dynamic eingebüßt.

Dieses Konzept wurde nie mehr verändert, denn es funktioniert.
5 Lautsprecher (im Kino mehr), welche an genau definierten Plätzen stehen müssen so in den Raum zu integrieren, dass sich insgesammt an jedem Platz dazwischen eine vernünftige Basswiedergabe ergibt dürfte unmöglich sein. Selbst bei zwei Lautsprechern und nur einem definierten Hörplatz wissen wir alle um die Tücken der Raumakustik im Bassbereich.

Ein sepperates Basskonzept, wo die Subwoofer nicht an spezielle Aufstellungsorte gebunden sind erscheint mir da ernsthaft als die bessere Lösung.
Das gilt natürlich NICHT für die Plastikbrüllwürfel und Mini SUbwoofer in durchschnittlichen Wohnzimmern, nur, darum geht es auch nicht, denn wir sprechen hier ja von einem Konzept und nicht davon, dass man ein gutes Konzept auch sehr schlecht umsetzen kann



Soviel mal mein "Senf", lasst ihn euch schmecken

[Cale]

Je mehr ich eben darüber nachdenke, kann es mit Center und Sub eigentlich nur schlechter werden. Der Center hat NIE das gleiche Abstrahlverhalten und nur mit größtem Aufwand den gleichen Frequenzgang, bedenke man nur die Bündelung durch den Fernseher, die irgendwie geartete liegende Anordnung....

Davor habe sich schon andere Leute vor dir den Kopf zerbrochen und sind in wissenschaftlichen Untersuchungen immer zu dem Ergebnis gekommen, dass ein echter Center Vorteile bringt, wenn der Mix einen Center beinhaltet.
Zu nennen sind unter anderen Unterschiede in der Raumanregung zwischen Phantom-Center und realen Center (4 frühe Seitenreflexionen gegenüber 2 beim realen Center) und der damit verbundenen anderen räumlichen Wahrnehmung.
Des Weiteren verfärbt sich der Schall für den Menschen mit dem Einfallwinkel auf das Ohr bzw. den Kopf was hauptsächlich durch Verdeckungseffekte und Lautzeitunterschiede entsteht.
Diese Effekte werden beim Mix mit Center ausgeglichen und müssten beim einer Wiedergabe mit einem Phantom Center wieder rückgaängig gemacht werden.

Die von dir genannten Unterschiede zwischen Center und Frontlautsprecher entstehen nur bei einer mangelhaften spricht unidentischen Ausführung und sind daher keinesfalls allgemein gültig.

[gargamel]

hallo

es gibt ja auch genug möglichkeiten die front komplet gleich zu gestalten

mit standboxen wirds natürlich schwierig

ich habe coaxiallautsprecher ringsum
die sind nur 40cm hoch

gruß
guido

[bulla]

Vollbereichslautsprecher als Front und vor allem beim CENTER sind kein Luxus.
Ich habe den Center so groß geschrieben, da er der wichtigste Lautsprecher ist.
Gestern hatte ich einen Film zum testen drin, Setup stand auf 3.1, der Center war aber abgeklemmt.
Es war erschreckend, wie wegnig ohne den Center kam.
Bei Batman - The Dark Knight liegt z.B. der meiste Bass auf den Frontlautsprechern.

Kann ich ganz dick unterschreiben und wurde auch schon mehrfach anhand von Tonspuranalysen (u.a. von mir) empirisch gezeigt, dass der Centerkanal, selbst bei THX-Abmischungen (z.B. SW:Episode 3), oftmals deutlich mehr Anteile enthält als die übrigen Kanäle. Dementsprechend muss(!) das Signal, HIFI-Definitions-gemäß, akribisch genau auf das vorhandene Lautsprecher-Setup abgebildet werden.

Die Front sollte also am besten Vollbereich sein, bei den Rears muss das nicht sein, es schadet aber nicht.

Vollbereich bei den Mains+Center ist jedoch oftmals zu "schmal", da 20hz nur seltenst von diesen LS reproduziert werden können. Meine Meinung zu dem Thema: Mains und Center bis 40/50hz, darunter Abgabe des Signals an den/die Subs. U.a. wird dadurch auch die Gefahr des Anschlagens unserer geliebten TIWs 200/250 verhindert. Je nach Sub-Aufstellungsort und -Anzahl ist dies auch raumakustisch oftmals besser, aber darüber kann man sich ja wieder prügeln.

Hier greift dann auch die Software und Flexibilität des Decoders. Die üblichen 50/80/100/200hz-Trennungen in Receivern (weiss aber nicht, wie der aktuelle Stand diesbzgl. ist) sind leider viel zu grob, was das angeht, eine genauere Unterteilung, also an die eigenen Lautsprecher quasi in 1hz-Schritten, wäre das Optimum.

Bei einigen dynamischen Filmen wie z.B. Silent Hill ist auf den Rears deutlich unter 80 Hz was los....

Das lenkt die Geschichte imho eher in eine (5/6/7).2-Diskussion, nach der die hinteren LS ihren eigenen Sub kriegen, da das Tonsignal der Rears z.B. bei DD um n grad phasenverschoben abgespeichert werden. Was allerdings der Receiver damit macht, kann ich nicht sagen.

THX Ultra ² verlangt meines Wissens nach, das der Woofer bei 20Hz 105db Pegel schafft - Das ist schon ne Menge Holz.

20hz (-6dB) -> Gibt somit nicht ganz soviel Kleinholz bei Subs

[AH]

Hallo Fabi,

SSF-01 sollte Deine Frage beantworten:

3.3.1 LFE-Signal (LFE-Kanal = Low Frequency Extension)
Optional ist gemäß Standard - wie in 3.2 erwähnt - ein zusätzlicher Kanal für einen erweiterten Subbaß-bereich mit einem Frequenzbereich von 20 bis 80...Hz (maximal bis 120 Hz) zulässig, wie es bei der Spielfilmwiedergabe in Kinos üblich ist. Multi-Signalbündel und Wiedergabe-Anordnungen mit dieser Option werden als 5.1- bzw. 3/2/1-Konfiguration usw. bezeichnet. Standardfestlegungen für Aufstellung und Pegel existieren von seiten ITU-R noch nicht.

Da bei Consumer-Audiosystemen der LFE-Kanal lediglich optional vorgesehen ist, sind Produktionen, die diesem Standard entsprechen, derart durchzuführen, daß stets eine vollwertige Tonwiedergabe für das 3/2-Format erzielt wird, auch wenn für die Wiedergabe kein LFE-Kanal verwendet wird.

Bei Tonprogrammen, die hauptsächlich für Filmtheaterversionen produziert werden, wird der LFE-Kanal meist aus dem Film-Subbaß-Signal abgeleitet. Im Kino wird dann das zugeordnete Subbaß-Signal stets über einen separaten Subwoofer-Kanal wiedergegeben, daher kann bei Filmabmischungen der LFE-Kanal benutzt werden, um tieffrequente Effektsignale zu übertragen.

Es ist daher wichtig, daß bei der Produktion jegliche Anteile tiefster Frequenzen, die für die Vollständigkeit des Programminhalts sehr bedeutsam sind, nicht dem LFE-Kanal zugeordnet werden. Der LFE-Kanal sollte Programmanteilen mit extrem tiefen Frequenzen sowie sehr hohen Pegeln unterhalb 120 Hz vorbehalten bleiben, deren Fehlen bei der Wiedergabe die künstlerische Vollständigkeit des Programms nicht beeinträchtigt (nach [10]).

Bei Kinofilmen liegt der Wiedergabe-Schallpegel des LFE-Signal üblicherweise um ca. 10 dB höher als der Wiedergabe-Schallpegel der übrigen Einzelkanäle. Gemäß SMPTE [10] sollte dies jedoch nicht durch Erhöhung des Aufzeichnungspegels, sondern durch Pegelerhöhung im Wiedergabekanal ausgeg-lichen werden. Dies ist auch für den übrigen Studiobereich und auch bei Heimwiedergabe zu berücksich-tigen.

Für die Einmessung sind die Hinweise in SSF 02-10/98 zu beachten. Dieses bereits vom Programm-Produzenten bereitgestellte LFE-Signal und der dafür vorgesehene spezielle Kanal ist nicht zu verwech-seln mit der separaten Abstrahlung des Tieffrequenzbereiches der Standard-Konfiguration, wie im fol-genden Abschn. 3.3.2 beschrieben.

3.3.2. Separate Tieftonlautsprecher (sog. Subwoofer) innerhalb der Standard-Konfiguration
Zur Verringerung der Volumina der 5 Stereo-Lautsprecher der Standard-Konfiguration gemäß 3.1, kann es bei Heim-Wiedergabeanlagen sinnvoll sein, zu den Lautsprechern (L/C/R/LS/RS) getrennt aufgestellte Tieftonstrahler (Subwoofer) als Ergänzung des unteren Frequenzbereiches zu verwenden und demzufolge bei den 5 Stereo-Lauptlautsprechern die untere Grenzfrequenz auf ca. 80 Hz..100 Hz heraufzusetzen.

Hierbei können entweder mehrere Subwoofer bestimmten Einzelkanälen zugeordnet werden (z.B. den vorderen) oder ein einziger Subwoofer ergänzt diesen Frequenzbereich separat für alle 5 Stereo-Lautsprecher. Alle Lautsprecher werden über Frequenzweichen angeschlossen (Grenzfrequenzen von 80 bis 160 Hz sind industriell üblich, als sinnvoller Richtwert gilt etwa 80...100 Hz).

Die Konfiguration ist in diesem Fall weiterhin als 3/2-Format anzusehen. Allerdings ist es möglich, den nun getrennt verfügbaren Subbaß-Teil durch spezielle Umschalt- und Einmeßmaßnahmen alternativ auch für den zusätzlichen LFE-Kanal bei der Wiedergabe von Spielfilmen mit 5.1-Kanalformat mitzuverwenden, so daß er zwei Aufgaben erfüllt (siehe dazu Bild 5).

Gruß

Andreas