Der Alleskönner von Visaton

[lupin2rd]

Hallo zusammen


Was haltet ihr eigentlich davon mal mit den Chassis von Visaton DEN LAUTSPRECHER zu schaffen. Wenn ich mir von K&T den Nachbau der Watt/Puppy anschaue, bis auf den MT, ist alles aus der Hand von Visaton ( hab ich schon gehört, SAUGEIL!!). Burmester ist auch Stammkunde bei Visaton. Und es gibt noch viele Andere, die sich als HighEnd - Hersteller bezeichnen, wo man meint, bei den verwendeten Chassis eine " Ähnlichkeit " zu Visaton ( sind dann auch welche ) erkennen zu können.

Lasst uns doch mal Nägel mit Köpfen zu machen und das geballte Wissen aller Forumsteilnehmer nutzen.
Wie könnte der LAUTSPRECHER von VISATON aussehen? Ich bin jemand, der sich um Raummodis und Gehäusebau kümmert, Weichen sind nich mein Ding. Was für mich wichtig ist, welchen Raum nutzt der Hörer? Wie gross ist der Hörabstand? Die gleichmässige Anregung des Hörraums ( Abstrahlverhalten ). Die A/O von K&T geht richtig gut ab, Räumlichkeit und Impulsivität sind einfach nur genial, aber sehr aufstellungskritisch. Die Concorde macht auch ne Menge Spass, aber da gibt es in kleinen Räumen auch wieder Probleme mit dem Bassfundament. Die Vox hat, wie der Name schon sagt, eine fantastische Wiedergabe von Stimmen und natürlichen Intrumenten. Hier gibt es aber wieder Proleme bei der Aufstellung wegen des seitlichen Basses.

Wie ihr sicherlich schon rauslesen habt seh ich ein Problem bei dem verwendeten Hörraum. Die Wenigsten von uns haben 40 oder 50 qm und einen Abstand von mehr als einen Meter zur Rückwand zur Verfügung. Was kann man dagegen tun??

Ich halte die Grundidee von Dynaudio, welche sie bei der Evidence verfolgen, als sehr fruchtbar. In die gleiche Kerbe schlägt ja auch die Concorde vom Abstrahlverhalten, aber "siehe oben ".

Die Kompliemente über den TI 100, MHT ( auch der Lorenz´sche )und TIW 200,250,300 sind fast erdrückend. Ich hab da schon ne ungefähre Vorstellung, aber lasst euch bitte erstmal aus, wie eure Ideen sind und ob da überhaupt ein Interesse besteht ( hoffentlich, sonst bin ich mit der ganzen Scheisse allein im Keller )

[poor but loud]

Was haltet ihr eigentlich davon mal mit den Chassis von Visaton DEN LAUTSPRECHER zu schaffen.

Das klingt gut. Es wäre aber schön, wenn sich Visaton dazu aufraffen könnte, ein Chassisprogramm aus einem Guss zu präsentieren. Im Falle der Gusskorb-Chassis kann davon keine Rede sein. Der 10er hat eine Metallmembrane; dann schließt sich eine Serie mit Aluminiummembranen an und schließlich eine mit Wabenmembranen. Von der TIW-Serie mit ihren Papiermembranen ist nur die mittlere Größe übrig geblieben. Mit wachsendem Durchmesser kommen immer weichere Werkstoffe zur Anwendung. Visaton steht in dieser Beziehung ungefähr da, wo Seas vor gut 5 Jahren stand (Papiermembrane beim 10er, Polypropylen oder XP beim 13er, Glasfaser oder XP beim 17er, ausgerechnet beim 20er stehen statt XP nur gefülltes und ungefülltes Polypropylen zur Verfügung, außerdem wieder Papier, außerdem noch Alu in allen Größenklassen bis zum 20er, beim 25er jedoch nur noch Papier). Zu Lebzeiten der alten TIW-Serie sah es in dieser Beziehung besser aus. Das stellt angesichts des hohen Niveaus vieler Visaton-Konstruktionen zwar kein technisches Problem dar, aber man ist schon etwas eingeschränkt, wenn man vermeiden möchte, dass die Bestückung zusammengewürfelter aussieht als bei einer Fertigbox vom erstbesten Billigheimer. Eine sehr gute Auswahl, mit der man für alle Eventualitäten gewappnet ist, findet man nur bei den W...S-Modellen, die für den Bau eines kompromisslosen Lautsprechers nicht in Frage kommen. Das sage ich nicht etwa, um Visaton an möglichst schmerzlicher Stelle in den Rücken zu fallen. In absehbarer Zeit hätte ich sowieso einen Chassis-Wunschlisten-Thread ins Leben gerufen (oder via Suchfunktion herausgekramt) und meine Einwände vorgebracht.

Mein Vorschlag: Eine Chassisserie aufnehmen, die den Alcone-Subwooferchassis ähnelt, diese noch ein wenig perfektionieren und den Rest nach und nach rausschmeißen. In der 10-cm-Klasse könnte man neben einem Tiefmitteltöner noch zwei schalldruckstarke Mitteltöner anbieten. Der kleinere bekommt denselben Montageflansch wie der DSM 25 FFL, der größere den des TI 100, worin sich dann ca. 48 bzw. 64 qcm effektive Membranfläche unterbringen lassen. Damit widerspricht der kleinere zwar der gegenwärtigen Mode, und Lautsprecherbau ist offenbar zu 60 % Mode, zu 15 % Marketing und zu 25 % Ingenieurskunst, aber der erwähnte DSM und etliche Folienstrahler zeigen ja, dass sich ein wirklich gutes Chassis auch im alten Kleid verkaufen lässt, mitunter sogar mit erstaunlich wenig Werbeaufwand.

Schön wäre auch ein kompromissloser Hochtöner im DSM-Gewand, natürlich mit Zusatzvolumen und ohne Ferrofluid. Diesen sowie den kleinen Mitteltöner würde ich in einer D'Appolito-Anordnung einsetzen. Die Frontplatten dürfen zusammenstoßen, ohne dass das Holz dazwischen wegbricht, so dass die Zentren der Mitteltöner nur 192 mm auseinander liegen.

Noch lieber wäre mir aber ein kompromissloser Kalottenmitteltöner. Kalottenmitteltöner haben den Vorteil, dass der Schallentstehungsort weit vorn liegt, was den Laufzeitunterschied zum Hochtöner verringert. Außerdem soll der kurzhubige Aufbau generell zu kurzen Signallaufzeiten führen. Der kritische Übergang zwischen Konus- und Kalottenchassis wird damit zu tieferen Frequenzen hin verschoben. Damit dieser Vorteil auch in Kombination mit einem sehr guten 28er oder anderen breitbandigen Hochtönern noch erhalten bleibt, sollte das Ding mindestens eine Oktave tiefer reichen als ein solcher, also ab 550 oder 600 Hz einsetzbar sein. Da diese Bauform für Partialschwingungen relativ anfällig ist, kann der Membranwerkstoff gar nicht hart genug sein.

Ich liebäugele mit einem Vierwegsystem, weil dieses die Möglichkeit bietet, jeden Weg sehr konsequent auf die an ihn gestellten Anforderungen zu optimieren. Der Hochtöner muss nicht um jeden Preis bis an die Untergrenze des Kilohertz-Bereichs hinabreichen; die Mitteltöner sind klein genug, um der Abstandsbedingung einigermaßen Rechnung zu tragen; ein weiterer Mitteltöner ist groß genug, um eine sehr tiefe Trennung klaglos zu verdauen, und die stehenden Wellen des Bassgehäuses werden mit jener Methode bedämpft, die einem präzisen Bass am förderlichsten ist - elektrisch.

Über dem Hochtöner sitzt also ein kleiner Mitteltöner und unter ihm evtl. noch einmal derselbe Mitteltöner. Für die Ankopplung der übrigen Chassis gibt es verschiedene Möglichkeiten. Man könnte oben einen 17er und unten zwei 20er anbringen, wie es Canton macht (wobei Canton aber auf den vierten Weg in Form zweier sehr kleiner Mitteltöner verzichtet und den Tiefmitteltöner entsprechend niedriger anordnet).

Die Tieftöner sitzen dann in einer recht exakt definierten Höhen, die - wie die Aufstellung in der Breite und Tiefe - mit den Vorgaben von Schwamkrug in Einklang stehen sollte. Der Tiefmitteltöner sitzt in halber Höhe des Zimmers, und sein Abstand zu den Wänden wird maximiert. Das verschiebt die von Schallreflexionen hervorgerufenen Spitzen und Einbrüche in den Frequenzbereich unter 150 Hz. Ist nun allerdings der Abstand zu den beiden benachbarten Wänden des Hörraums derselbe wie zu Decke und Boden, dann haben wir viermal denselben Abstand, und diese Symmetrie führt dazu, dass die Spitzen und Einbrüche im Frequenzgang dess Tiefmitteltöners besonders ausgeprägt sind, so dass er frequenzweichentechnisch einer starken Hand bedarf. Bei richtiger Auslegung und geschickter Aufstellung reflektierender Raumteiler hat diese Konstruktion aber den Vorteil, dass der Frequenzgang sowohl bei Aufstellung in einer Ebene als auch bei Aufstellung in einem "Halbzimmer" (mit nur 3 Wänden) korrekt ist; etwaige Fehler können nur noch von den 3 übrigen Wänden herrühren und sich nicht mehr zu den von den 3 ersten Wänden provozierten Fehlern addieren.

Die Concorde als Voll-D'Appolito-Konstruktion mit zwei größeren Mitteltönern (und "nur" drei Wegen) macht es da vollkommen anders. Es gibt nur zwei Mitteltöner, und diese sind etwas größer und schließen unmittelbar an die Tieftöner an. Sowohl sie als auch die Tieftöner sind erstens in der Höhe ein ganzes Stück voneinander entfernt angeordnet, zweitens sitzt das Zentrum dieser Anordnung außermittig, so dass die von Raumeinflüssen herrührenden Welligkeiten über einen weiteren Bereich verschmiert werden.

Eine Mischform dieser Konzepte hat Nubert vor geraumer Zeit vorgestellt: Der Hochtöner sitzt zwischen zwei 10ern, und um ihn herum sitzen nach Art der Concord zwei Tieftöner, aber unter dieser Konstruktion sitzen noch einmal zwei weitere Tieftöner, die früher getrennt werden als die beiden oberen. Es handelt sich also um ein Dreieinhalbwege-System, also quasi um Fullrange-Satelliten mit tief getrenntem Subwoofer. Alle ortbaren Frequenzen scheinen deshalb aus der Hochtönerachse zu kommen.

Weitere Alternative: ein Voll-D'Appolito-Dreiwegsystem und darunter noch zwei größere Tieftöner oder ein besonders großer. Vor Jahren habe ich mal ein Modell mit zwei TIW 400 in Compound-Anordnung entworfen, und darauf thronte eine entfernt der Concorde ähnelnde Box, bestückt mit je zwei 13ern und 20ern in TIW-Form und einem tief ankoppelbaren AMT in der Mitte (alle nicht von Visaton).

Mit dem letztgenannten Entwurf verlassen wir natürlich den Reigen der auf hohem Hausfrauenakzeptanz-Faktor optimierten Modelle, und wenn wir schon einmal dabei sind, können wir den Gedanken gleich noch weiter spinnen: Jede Box wird in 4 Teile zerlegt, so dass die zur Beruhigung störender Vibrationen erforderlichen Maßnahmen für jeden Frequenzbereich getrennt optimiert werden können. Dazu gehören die Dämmmaterialien (nicht Bedämpfungsmaterialien!), das Gewicht und die Entscheidung zwischen Dämpfern und Spikes.

Der Subwoofer bekommt ein Betongehäuse. Untersuchungen zeigen, dass störender Körperschall in diesem Frequenzbereich am besten in den Griff zu bekommen ist, wenn er mehr als 100 kg wiegt und auf Spikes gestellt wird. Neben ihm befinden sich die Seitenwangen eines Regals, das speziell zur Aufnahme der übrigen Boxen konzipiert wurde. Oberes und unteres Fach beherbergen je eine Grundtonbox, also eine Box, in der nur ein großer Tiefmitteltöner sitzt. Diese Box sollte durch Aufleimen von Fliesen an die Innenwände gedämmt und auf Dämpfungsfüße gestellt werden; außerdem darf ihr Gewicht nicht zu hoch sein. Die Mittelhochtonbox schließlich enthält die beiden Mitteltöner und den Hochtöner. Ideales Dämpfungsmaterial ist hier eine Kombination aus Stahlschrotmatten und Filz; ansonsten gilt das für die Grundtonboxen Gesagte.

Für den Subwoofer wäre auch ein Seitenbass-System denkbar. Bei zwei Tieftönern heben sich dann die dem Gehäuse mitgegebenen Impulse fast vollständig auf. Je nach den TSP der Tieftöner kann auch eine Compound-Anordnung sinnvoll sein. Diese vermindert auch den aus Unregelmäßigkeiten von Aufhängung und Magnetsystem resultierenden Klirr. Ob das erforderlich ist, darüber gehen die Meinungen auseinander. Es wird sicher genug Leute geben, die sich vehement weigern, eine Box ohne dieses Feature als Alleskönner zu bezeichnen.

Will man die tatsächlichen oder mutmaßlichen Vorteile von Impulskompensation und Compound miteinander kombinieren, so hilft ein Kunstgriff, der mir von Revox geläufig ist: Einer der Tieftöner wird verpolt angeschlossen und mit dem Magneten nach außen eingebaut. Die verschiedenen Schwingungsmuster der Chassis addieren sich dann in der ihnen benachbarten Luft zu einem Schallsignal, das diese Asymmetrien nicht mehr hat, ähnlich wie bei einem Compound-System, bei dem die hohe Luftpolstersteifigkeit der Koppelkammer beiden Membranen ein in der Mitte zwischen den beteiligten Schwingungsmustern liegendes Schwingungsmuster aufzwingt.

Man kann aber auch versuchen, das Übel an der Wurzel zu packen, wie es Excel mit seinen optimierten Magnetsystemen oder Canton mit seinen im Querschnitt drehsymmetrischen Sicken tut. Vorder- und Rückseite der vorderen Polplatte könnte man noch mit jeweils einer Kupferscheibe verschweißen und die ganze Magnetstruktur mit Kühlrippen versehen. Diese Kupferscheiben führen die Wärme effektiver ab als Eisen und können ruhig mehr Raum einnehmen, als es der Wickelhöhe der Schwingspule entspricht. Je stärker das Chassis übersteuert wird, umso effektiver würde die Kühlung dann zunächst werden. Dies würde in Verbindung mit der generell besseren Wärmeabfuhr die Signalkompression vermindern.

So etwas habe ich noch nicht gesehen, wohl aber Chassis mit kegelförmiger vorderer Polplatte. Die hinter der Zentrierspinne bewegte Luft wird dann nicht reflektiert, sondern strömt einfach an der vorderen Polplatte vorbei. Natürlich sollten auch großzügige Belüftungsmaßnahmen zur Minimierung der mechanischen Verluste vorhanden sein.

Die Mitteltongehäuse könnte man nach hinten spitz zulaufen lassen, damit bereits über deren Form ein hoher Anteil an stehenden Wellen kaltgestellt wird. Bedämpfungsorgien sind dann nicht mehr nötig. Und natürlich sollte an den Frequenzweichenbauteilen nicht gespart werden. Ferner wäre eine mechanische Laufzeitkorrektur über geknickte Schallwände denkbar, und die Schallwandkanten sollten großzügig verrundet werden. (Bei der segmentierten Box, die ja durch Regalböden und Dämpfungsfüße einigen Abstand zwischen den einzelnen Modulen erhält, erscheint es mir günstiger, Ober- und Unterkanten der einzelnen Module nicht zu verrunden, sondern die Schallwände mit Gummimatten zu bekleben, die so weit überstehen, dass sich ihre Ränder knapp berühren.)

Momentan ist die Kombination all dieser Maßnahmen aber noch Zukunftsmusik, und wahrscheinlich wird sich das in den nächsten 1000 Jahren auch nicht ändern. Denn wovon wollen die Hersteller leben, wenn es erst mal den Lautsprecher, den man nicht mehr verbessern kann, gibt? Auch wurde eingangs erwähnt, dass die meisten Forumsteilnehmer eher nicht so große Wohnzimmer haben. Und der Abstand zu Seitenwänden und Fensterfront lässt sich auch selten auf den Mindestwert bringen, der nach meinem Kenntnisstand bei 1,20 Metern anzusetzen ist. Für diese Probleme weiß ich leider auch keinen Rat. Immerhin lässt sich sagen, dass gewichtige Maximalschalldruck-Wunder hier wohl eher nicht das Maß der Dinge sind, obwohl sie einen gegebenen Schalldruck mit geringeren Membranauslenkungen und entsprechend geringeren Intermodulationsverzerrungen erreichen.

Das kommt mir sehr entgegen, denn meine eigenen Vorlieben entwickelten sich über die Jahre auch von diesen Systemen weg. Zu Beginn des Jahrzehnts sollten es noch ein impulskompensierter Doppel-Compound-Subwoofer mit 46-cm-Chassis und zwei Satelliten mit 30er Bass und zwei 13ern sein, was für die beiden mittleren Wege in etwa der Audiopur Reference (sehr großer 17er und 30er) oder einer Kombination aus Concorde (zwei 13er und zwei 20er) und großem Subwoofer entspricht. Dann beschied ich mich mit "nur" noch dreistelliger Tiefstton-Membranfläche (ein TIW 400 pro Seite), teilte die Tiefmittelton-Membranfläche concordemäßig auf zwei 20er auf, begnügte mich später mit einem einzigen, und heute bevorzuge ich schlanke Säulen mit zwei 10ern, einem 17er und zwei 20ern, die 425 qcm Tiefstton-Membranfläche zur Verfügung stellen, nur halb soviel wie ein durchschnittliches 38-cm-Chassis.

[Mr. Pit]

Hallöchen, du tipperst ja schöne Sachen, IMHO kann eine Vox oder Concorde im Bass/MT-Bereich (IMHO!) eigentlich sehr wenig (Das kommt halt auf den Standpunkt des Hörers an ). Das Bündelungsmaß ist sicherlich eine interessante Geschichte, aber ich z. B. sitze nicht gerne im Klangbrei sondern in der ersten Reihe (wobei mein Hörabstand rund 3m ist). Ich mag keine "Breitstrahler" mit hohem Diffusschallanteil, sondern liebe eher den "Punktstrahler" (nicht verwechseln mit Punktabstrahler) der ausreichend Energie in Richtung Hörplatz schickt.

Bei deinem Aufruf setzt du vorraus, daß alle Leute die gleichen Ansprüche an den "ultimativen" Lautsprecher haben. Wenn dem so wäre....

... alleine die Diskussionen über BR/geschlossen, oder D'Appo oder nicht oder über 2-/ 3-/ oder 4-Wege-Systeme usw. Viele Hörer, viele Meinungen und noch mehr Konzepte. Der eine legt Wert auf 20Hz, der ander legt Wert auf 20kHz.

Ich persönlich finde die Dynaudio Evidence den größten Marketing-Gag seit Böse-Sound-Systems. Für z. B. eine saubere Schlagzeugwiedergabe fehlt vielen Lautsprechern einfach die Membranfläche. Aber jeder so wie er mag.

[poor but loud]

Hallöchen, du tipperst ja schöne Sachen

Anerkennung oder Ironie?

Bei deinem Aufruf setzt du vorraus, daß alle Leute die gleichen Ansprüche an den "ultimativen" Lautsprecher haben.

Ganz bestimmt nicht, ich habe doch zu etlichen Punkten mehrere Alternativen aufgeführt. Und letztlich werden sich hier ja noch mehr Leute melden. Am Schluss haben wir eine große Auswahl an Konzepten. Nur dass unter "ultimativ" die meisten etwas Anderes verstehen als ultimative Einsparungsmaßnahmen, erschien mir von Anfang an selbstverständlich.

Das Bündelungsmaß ist sicherlich eine interessante Geschichte, aber ich z. B. sitze nicht gerne im Klangbrei sondern in der ersten Reihe (wobei mein Hörabstand rund 3m ist).

Habe mal ausgemessen. Bei mir sind es sogar weniger als 2,50 Meter, so dass es sehr auf geringe Chassisabstände ankommt. Deshalb wird das nächste Projekt noch etwas kleiner ausfallen: pro Seite eine Gewebekalotte und ein 10er und der Subwoofer mit 20-cm-Chassis in Compound-Anordnung. Das Standboxenprojekt werde ich erst in Angriff nehmen, wenn ich mir eine größere Wohnung leisten kann, und das wird dann, wenn man ein bereits existentes Produkt als Vergleichsbasis nennen will, prinzipiell eine Canton Ergo 609 DC (zwei 20er Alu-Bässe mit inverser Staubschutzkappe, 25er Metallkalotte, ganz oben ein 17er Alu-TMT mit inverser Staubschutzkappe) mit hinzugefügtem viertem Weg. Auch sonst folgen die beiden Modelle unterschiedlichen Konstruktionsschulen, was dem Design geschuldet ist. Zum Beispiel bekommt das Sub-Sat-System nur runde Chassis mit (Hochtöner ausgenommen) farbenfrohen Membranen, während ich bei der Standbox, die eigentlich die moderneren und höherwertigen Chassis hat, zur antiquierten Westra-Korbform zurückkehren werde, mit der ich vor fast einem Vierteljahrhundert angefangen habe.

Für den Mitteltonbereich habe ich noch kein Gusskorb-Chassis gefunden, das meinem Geschmack entspricht, weshalb ich hier bewusst Kompromisse eingehe. Viel wichtiger sind diese und andere Dinge aber beim Tieftöner, und der übertrifft sein Vorbild klar, kann er es doch eindeutig mit dem TIW 200 XS aufnehmen.

Vor diesem Hintergrund kann ich mir als Mitteltöner doch noch die W...S-Modelle vorstellen, zumal dann der 10er und der 17er derselben Serie entnommen werden können und noch dazu ähnliche Eigenschaften haben wie mein Wunschchassis. Als Tieftöner könnte der GF 200 hinkommen. Ich müsste mein Vorzeigeprojekt mal mit durchgängiger Visaton-Bestückung simulieren, wollte es eigentlich schon vorgestern erledigt haben. Und am besten noch eine Alternativversion mit Kalottenmitteltöner. Vielleicht sogar eine neue Atlas?

[walwal]

Der Nachbau der Watt-Puppy war nach meinen Infos die größte Enttäuschung beim Hörvergleich, leider weiß ich nicht mehr, wo.

Ist also alles sehr relativ. Und immer vom Raum und Geschmack abhängig.

Ich persönlich habe meinen ultimativen LS gefunden.

[doctrin]

Wie kann man solche Marketinggags wie Watt-Puppy und Evidence nachbauen wollen und als Referenz bezeichnen?

Wenn ich schon die typische Centeranordnung sehe und dann 2 Hochtöner ...auch wenn es der Kunde selber modular ändern könnte.

"Einzigartige DDC-Technologie", für mich ist die ganze Box kein technischer Meilenstein. Es ist eine modulare Passivbox mit einer kleinen, einfachen Lineanordnung bei der hoffentlich der zweite Hochtöner irgendwann mal rausgenommen wird. Eine kompletter Kompromiss und Trendnachhasche deren Aktivierung versagte, damit die finanziell schweren Kunden ihre Verstärkertrümmer daran probieren können.
Backes und Müller wäre für mich zB eine Referenzbox im Kaufbereich. Komplette wohnraumtaugliche (hübsche) Line mit Fir-Aktivtechnik und guter Verarbeitung. Und sogar mit Schlitzstrahler, also Munddorf-Folienhochtöner im Horn.
DA steckt Entwicklungsarbeit drinn und nicht im rechtmachen von Designer/Marketingwünschen.


Grüße

Die Blade von KEF sollte auch genannt werden....zumindest im Mittelhochtonbereich.

[lupin2rd]

Der Center von besagter Evidence ruft bei mir auch grosses Unverständnis hervor. Das hat sich ja nun wirklich bis in die letzten Ecken herumgesprochen, dass eine horizontale Anordnung der Chassis ( und das noch auf 2 m Breite verteilt ) beim Center die schlechteste Alternative ist. Naja, sei´s drum.

Die zwei Hochtöner bei der Evidence laufen nicht im gesamten Frequenzbereich zusammen, sondern einer davon wird eher na oben hin ausgeblendet. Somit strahlt im Superhochtonbereich nur noch eine Kalotte. Nach Aussagen von Dynaudio sollen so die Probleme mit Interferenzen umgangen werden.
Warum dann überhaupt zwei HT´s ? Damit will man einen besseren Übergang zu den MT´s schaffen. Einerseits durch die grössere Membranfläche ( im Übernahmebereich zu den MT´s spielen ja beide HT´s ), und weiterhin durch das säulenartige Abstrahlverhalten, was ja die Lineanordnung der Evidence ausmacht.

Meiner Meinung nach wäre hier ein Bändchen oder Magnetostat die sinnvollere Variante gewesen.

Die A/O von Klang und Ton ist halt, wie ich schon mal gesagt hatte, sehr, sehr aufstellungskritisch. Zum einen will das Teil Platz haben, da sollte ringsherum im Abstand von 1,5 - 2m keine angrenzenden Flächen sein. Der Hörabstand hat bei mir erst ab 4 m ein harmonisches Klangbild zugelassen. Des Weiteren hat Wilson Audio das Kopfteil nich umsonst in Höhe justierbar gemacht. Der Anstellungswinkel der HT / MT - Einheit entscheidet über Sopranistin oder Blecheimer, Flöte oder Breitmaulfrosch. Liegt wahrscheinlich an der flachen Filterung ( 6 dB für MT ). Also mal schnell hinstellen kann man bei dem Lautsprecher absolut vergessen.

Ich favorisiere ja die D´Appolito - Anordnung sowie eine modulare Bauweise. Wie Poor but loud schon geschrieben hat, eleminiert dies Gehäuseschwingungen zwischen Dem Tieftongehäuse und der MT/ HT Einheit.

[doctrin]

...
Die zwei Hochtöner bei der Evidence laufen nicht im gesamten Frequenzbereich zusammen, sondern einer davon wird eher na oben hin ausgeblendet.

Die Hochtöner sind so weit auseinander die dürften nicht einmal bis 5kHz zusammen arbeiten....ich finde so etwas einfach nicht Referenztauglich.
Soll nicht heißen dass es nicht klingen kann, aber es stinkt mir bei einem Referenzlautsprecher so einen Kompromiss einzugehen wenn es denn andere Wege gibt.

Somit strahlt im Superhochtonbereich nur noch eine Kalotte. Nach Aussagen von Dynaudio sollen so die Probleme mit Interferenzen umgangen werden.

Ich glaube dass diese Interferenzen bei über 10kHz (Superhochton) überhaupt nicht mehr kritisch sind. Highender schauen aber lieber weit über die 10kHz Marke, das ist wohl wahr.

Warum dann überhaupt zwei HT´s ? Damit will man einen besseren Übergang zu den MT´s schaffen. Einerseits durch die grössere Membranfläche ( im Übernahmebereich zu den MT´s spielen ja beide HT´s ), und weiterhin durch das säulenartige Abstrahlverhalten, was ja die Lineanordnung der Evidence ausmacht.

Die doppelte Membranfläche untenrum bewirkt aber keine Wunder, wenn die Chassis es nicht mögen klirrts trotzdem. Man müsste das Abstrahlverhalten einzelner Chassis schon beeinflussen damit ein saubereres Ergebnis entsteht. DA gibt ja anscheinend nicht einmal die Trennfrequenz an...für bis zu 40k Euro ist das einfach nur Name und Prestige.

Meiner Meinung nach wäre hier ein Bändchen oder Magnetostat die sinnvollere Variante gewesen.

Wenn Dynaudio denn welche fertigen würde...machen sie doch nicht oder?

Die A/O von Klang und Ton ist halt, wie ich schon mal gesagt hatte, sehr, sehr aufstellungskritisch. Zum einen will das Teil Platz haben, da sollte ringsherum im Abstand von 1,5 - 2m keine angrenzenden Flächen sein. Der Hörabstand hat bei mir erst ab 4 m ein harmonisches Klangbild zugelassen. Des Weiteren hat Wilson Audio das Kopfteil nich umsonst in Höhe justierbar gemacht. Der Anstellungswinkel der HT / MT - Einheit entscheidet über Sopranistin oder Blecheimer, Flöte oder Breitmaulfrosch. Liegt wahrscheinlich an der flachen Filterung ( 6 dB für MT ). Also mal schnell hinstellen kann man bei dem Lautsprecher absolut vergessen.

Ist ja auch logisch, ich selbst hatte 4TIW200XS in meinen Ex-Lautsprechern laufen...die haben Vox-ähnlichen Tieftonüberschuss und das OHNE Bassreflex.
Ich habe die A/O nicht gehört aber dieses Hin und Hergeschiebe von Mittelhochtongehäusen ohne Messinstrumente finde ich Schwachsinn. Abstrahlverhalten und Phase am Hörort werden manipuliert und das aufs Primitivste. Klangregler und EQs werden dagegen verteufelt...
Optisch erinnern die mich auch immer zu sehr an einen fahrbaren Kamin.

Ich favorisiere ja die D´Apollito - Anordnung sowie eine modulare Bauweise. Wie Poor but loud schon geschrieben hat, eleminiert dies Gehäuseschwingungen zwischen Dem Tieftongehäuse und der MT/ HT Einheit.

Diese modulare Bauweise hat wirklich Vorteile. Dieses Übertragen von Gehäuseschwingungen aufs Mitteltongehäuse finde ich da jetzt nicht so wichtig. Eher dass die Längsausdehnung der Gehäuse kleiner wird und somit sich die Gehäuseresonanz (vom Innenvolumen) weiter in höhere Frequenzen schiebt in denen sie leichter mit Wolle dezimiert werden kann.

Grüße

[poor but loud]

Optisch erinnern die mich auch immer zu sehr an einen fahrbaren Kamin.

Die Bezeichnung Bahnhofs-Mülleimer würde es sicher auch treffen.

Diese modulare Bauweise hat wirklich Vorteile. Dieses Übertragen von Gehäuseschwingungen aufs Mitteltongehäuse finde ich da jetzt nicht so wichtig. Eher dass die Längsausdehnung der Gehäuse kleiner wird und somit sich die Gehäuseresonanz (vom Innenvolumen) weiter in höhere Frequenzen schiebt in denen sie leichter mit Wolle dezimiert werden kann.

Das funktioniert allerdings auch beim Einbau eines waagrechten Teilers.

Hach, jetzt habe ich doch ganz das Thema Filter vergessen! Ein Quell für unendliche Diskussionen! Bei der von mir erwähnten Nubert-Box soll ja der Fachpresse zufolge ein ziemlicher Quantensprung in puncto passive Frequenzweichen erreicht worden sein. Den Diagrammen zufolge ist die Gruppenlaufzeit im Tiefmitteltonbereich zwar etwas verschlechtert, steigt aber zu den Bässen hin nicht in dem Maße an, wie es bei normalen Filtern derselben Flankensteilheit der Fall sein müsste. Einem vergleichsweise steilflankigen Filter wird also in etwa das Phasenverhalten eines flachen Filters aufgezwungen. Der Tester schrieb, dass dies bislang nur mit FIR-Filtern möglich war und dass gerade darin der immense Vorteil von FIR-Filtern läge. Bernd Timmermanns sieht das genau umkehrt. Nach Timmermanns sollen FIR-Filter schlechter klingen als ihre passiven, das Signal stärker entstellenden Pendants. Christian Gather und sein Vorgänger Heinz Schmitt hätten dazu wohl gesagt: "Alles Quatsch, Hauptsache unverfälschte Dynamik." Dazu passend verwies Schmitt vor einem knappen Jahrzehnt auf Studien, die darauf hindeuten, dass ein passives Filter vierter Ordnung nicht annähernd steilflankig genug ist, um hörbare Phasenprobleme zu verursachen.

Ich bin da jetzt einigermaßen verwirrt und halte es deshalb mit dem Grundsatz: Nimm überall Filter zweiter Ordnung, und wenn es nicht funktioniert, dann dritter Ordnung.

[doctrin]

Auch wenn Nubert das patentieren ließ, gabs das nicht schon einmal?
Hifi-Selbstbau

und von

John Kreskovski

Ich dachte das wäre das gleiche Prinzip

[poor but loud]

Ich dachte das wäre das gleiche Prinzip

Offensichtlich nicht. Wie erreicht man auf passivem Wege die geforderte Phasenverschiebung von 79,2 °? Im ersten verlinkten Artikel steht, dass Allpassfilter nichts bringen.

Apropos Allpassfilter: Eine weiterere Methode zur Verbesserung des Phasenverhaltens liegt darin, eine ganz normale Weiche mit Allpassfiltern zu versehen.

[Mr. Pit]

Ich persönlich habe meinen ultimativen LS gefunden.

Meine sind mir noch nicht perfekt, aber ich arbeite daran...

Ich bin da jetzt einigermaßen verwirrt und halte es deshalb mit dem Grundsatz: Nimm überall Filter zweiter Ordnung, und wenn es nicht funktioniert, dann dritter Ordnung.

Ich nehme eine Aktivweiche und habe bis 48db/8ve freie Auswahl...

[poor but loud]

Ich nehme eine Aktivweiche und habe bis 48db/8ve freie Auswahl...

Für Vollverstärker-Besitzer ein Luxus.

[Mr. Pit]

Für Vollverstärker-Besitzer ein Luxus.

Nun, für einen guten/großen Lautsprecher sollte man schon einige Leistungsreserven parat haben.

[lupin2rd]

Über die Filtergestaltung würde ich mir jetzt noch gar nicht so grosse Sorgen machen, ich zu meinem Teil sage immer " wenn keine Not besteht, dann trenne 2. Ordnung ".
Vielmehr sollte man sich erstmal Gedanken über die zu verwendenden Chassis machen. Bei mir tickt schon seit über einem Jahr der Gedanke eines 3 1/2 Wege Lautsprechers im Hinterkopf herum.

Als Hochtöner würde ich den MHT 12 nehmen. Für den MT zwei TI 100 als D´apollito. So, und nun gehts los, wie kann man den Bass bestücken. Ganz unten kann ich mir zwei TIW 250 XS, jeweils oben und unten, vorstellen. Von einem 10er MT zu nem 250 TT ist es aber ein Riesenschritt, somit sollte man da einen Lückenfüller einsetzen. Dort käme vielleicht der AL 170 gut zurecht.

Damit hätten wir eine HT/MT Kombination in ein Gehäuse eingesetzt und 2 Basseinheiten mit jeweils einem AL 170 geschlossen ( ungefiltert nach unten hin ) und einen TIW 250 XS als Bassreflex. Die modulare Bauweise hätte sogar den Vorteil, dass Leute, die vielleicht nur 15 qm zur Verfügung haben, nur ein Bassmodul einsetzen ( natürlich unter Anpassung der Frequenzweiche ). Weiterhin haben ja viele ein Heimkino bei sich zu Hause. Die HT/MT Einheit kann man dan seperat als Rear oder Center verwenden. Beim Center könte man links und rechts von der vertikal angeordneten HT/MT Einheit jeweils einen AL 170 im geschlossenen Gehäuse einsetzen.

Irgendwo hier im Forum hab ich aber auch schon mal eine andere Kombination gefunden...

ah, da ist sie ja http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=17331