TL-Sub mit nur einem TIW 300?

[Erdal]

Hi,

ich möchte demnächst meine VOX 252 ausschlachten und die Concorde bauen.
Da mir bei den Concordes im Vergleich zu den VOXen der Tiefbass ein wenig fehlt.(Der spürbare Anteil, Hörvergleich bei Visaton) wollte ich eventuell den TL-Sub auch noch bauen.

Die Concordes sollen voll betrieben werden, daher bräuchte ich nur eine Unterstützung so bis etwa 40Hz.

Habe heute lange im Forum gesucht und leider nix zu dem Thema gefunden.
(Musste elendig lange Seitenweise blättern, da mit Suchen "TL-Sub" nix gefunden wurde!)

Soweit ich es verstanden sind es eigentlich zwei TL-Subs in einem Gehäuse mit unterschiedlichen Abstimmfrequenzen, wobei der untere TIW die "Dellen" ausgleicht?

Hat jemand schon mal die Frequenzgänge der Einzelnen TIWs gemessen?

Reicht es eventuell nur ein Gehäuse für den oberen TIW zu bauen?
Wie gesagt ich brauche den TL-Sub nur bis etwa 40Hz.

Vorrangig geht es mir darum das Gehäuse so klein wie möglich zu halten
(Das Gehäuse soll Breit anstatt Tief werden 215? Hoch ca. 20 Tief und XX Breit)

Gruß
Erdal

[Chaomaniac]

In der Hobby-HiFi gabs mal eine Transmissionline für einen 30er Bass:

Sitz grad in der Arbeit fest. Heute Abend werd ich noch entsprechende Simus hochladen. Gehen wirds bestimmt, wenn absolute Pegelfestigkeit eine untergeordnete Rolle spielt.

[isophon]

Warum nimmst nicht die 2 gf's aus den voxen? hast mehr membranfläche und die chassis haste schon daheim...

[Erdal]

Hi Chaomaniac,

den Zyklopen hatte ich auch schon entdeckt: http://www.lautsprechershop.de/hifi/.../zyklop_tl.htm

Erreicht die 20Hz aber erst bei -8dB (Macht dann bei max ~85dB => ~77dB)
Der TL hat aber bei 20Hz immer noch 86dB!

Gewisse Pegelfestigkeit wird im Heimkino von 42qm natürlich schon gebraucht.

Wieviel trägt denn der untere TIW zu dem Pegel bei den unteren Frequenzen (< 30Hz) bei?

Leider darf das Gehäuse nicht Tiefer als 20cm werden. Bis 235cm Höhe und ca. 80-90cm Breite ginge es. (Hätte es natürlich gerne nicht so Breit ~60cm wäre OK)


@Xaros: Das habe ich natürlich auch schon in Erwägung gezogen.
Aber mir geht es darum zu wissen was die einzelnen Chassis für sich alleine bewirken!
(Was würde mir der untere TIW nützen wenn er z.B. erst ab 35Hz spielt!? Brauch ja max. 40Hz)

Gruß
Erdal

[Chaomaniac]

So, wie versprochen die Simulationsergebnisse.
Hier hab ich mal den Original Visaton TL-sub simuliert. Schwarz ist der TIW400 in der langen Line (TL-Sub), rot der TIW360 in der kurzen Line (TL-Sub), grün der TIW300 in der langen Line (TL-Sub 30) und magenta der TIW300 in der kurzen Line (TL-Sub 30).

Wegen der tiefsten unteren Trennfrequenz aller Einzelsimus (Es sollen ja die heiligen 20Hz geknackt werden) hab ich mir nur den TIW300 in der langen Line für die folgenden Vergleiche herausgepickt.

Die nächste Grafik zeigt den Vergleich des TIW300 in der langen Line des TL-Sub 30 (schwarz) und in der Zyklop-TL.

Erkennbar ist, daß zwar die lange Line des TL-Subs den besseren Wirkungsgrad liefert, aber bei 20Hz sind sie beide gleich laut.

Hier sieht man den Vergleich der mechanischen Belastbarkeit:

In beiden Gehäusevarianten reichen im Nutzbereich weniger als 100 Watt um den TIW300 mit ±7,5mm auszulenken. Erfahrungsgemäß ist aber eine Leistung die gut doppelt so hoch ist bereitzustellen, um auch kurze Pegelspitzen noch zu schaffen. Auch ist der Hub nicht schlagartig zuende, es geht noch etwas im nicht mehr ganz so linearen Bereich weiter (in diesem Zusammenhang noch als Info: pro verdoppelter Eingangsleistung steigert sich der Hub auf das √2-fache, was einem Pegelzuwachs von 3dB entspricht). Auch zu erkennen ist, daß unterhalb von 20Hz ein steilflankiges Subsonicfilter aktiviert werden sollte. Zwar ist bei so tiefen Frequenzen fast nix mehr los, es werden aber immer wieder DVDs rausgebracht, die auch im 1-stelligen Hz-Bereich teilweise noch Vollpegeleffekte drauf haben.

Mit dem oben simulierten Hub von ±7,5mm sind unter Freifeldbedingungen (im Wohnraum sinds nochmal ein paar dB mehr) folgende Maximalpegel erzielbar:

Auch hier sieht man wieder den Vorteil der langen Line des Visaton TL-Sub 30, doch sind bei 20Hz auch wieder beide Konstruktionen gleichauf.
Erwähnt werden sollte noch, daß die lange Line des TL-Subs nochmal fast 100l mehr Nettovolumen verschlingt, als die Zyklop-TL.

Durch Verlängern der Line kann man die Subs nochmal etwas tiefer abstimmen, so daß der Pegelabfall (auf Kosten der Empfindlichkeit) erst unter 20Hz eintritt. Ob sich der Aufwand wegen 2 oder 3Hz lohnt, muß jeder selbst wissen. Wenn Du dir über die endgültigen Maximalmaße und Anforderungen an die untere Grenzfrequenz im Klaren bist, helf ich gern beim Umkonstruieren weiter.

[Erdal]

Hi Chaomaniac,

vielen dank erstmal für die Simulationen.
Ist meine Annahme denn halbwegs plausibel, dass der untere TIW fasst eine Verschwendung wäre bei einem Einsatz bis 40Hz?
Interessant wäre natürlich auch was zwei TIW 250 (nicht XS) aus meinen VOX 252 anstellen würden.

Einzige Mass was vorgegeben ist sind die 20cm Gehäusetiefe. Höhe und Breite sind variabel und hängen natürlich davon ab welcher/welche Treiber eingesetz werden (Membranfläche = TL Kanalfläche).

Danke und Gruss
Erdal

[Erdal]

Hi,

hier wäre schon mal der erste Ansatz für ein Gehäuse mit nur einem TIW 300:
(Verstrebungen noch nicht eingezeichnet)


Edit:
Habe mittlerweile mal neue Bilder in die Galerie eingestellt:
http://www.visaton.de/vb/showthread....195#post277195

Wie man sieht habe ich nur Platzt zwischen den Beiden Fenstern.

[Erdal]

Hi Chaomaniac,

ich habe nun auch ein Gehäuseentwurf mit zwei TIW250 aus den VOXen:
(Es könnten auch 3 sein... Im VOX 252 Center ist ja auch noch einer drin)


Könntest Du mir vielleicht die beiden Entwürfe simulieren?
(Gibt es ein Freeware Tool womit ich das selber simulieren kann?)

Danke und Gruß
Erdal

[Chaomaniac]

Hab mich jetzt mal der Bestückung mit 2x TIW250 (die alten, oder?) gewidmet.
Wenn man schon 2 Chassis in einer gemeinsamen Line unterbringt, kann man ja gleich die Anordnung so wählen, daß sich die Peaks und Senken im Frequenzgang größtenteils aufheben, so wie es Joseph D’Appolito in der Thor vorgemacht hat. Im prinzip ähnlich wie beim Visaton TL-Sub, nur daß keine getrennten Lines vorhanden sind.
Der Schalldruckverlauf sieht dann in etwa so aus:


Als Vergleich zum weiter oben bereits dargestellten Zyklop mit einfacher TIW300-Bestückung siehts dann so aus:

Die Empfindlichkeit der doppelten TIW250-Bestückung ist etwas größer, dafür aber die Impedanz auch tiefer. Der Wirkungsgrad bleibt also in etwa gleich.

Die Unterschiede im maximal erzielbaren Pegel sind allerdings sehr gering:


Nun zur Konstrukion:
Der Zyklop und der hier simulierte Sub mit doppelter TIW250-Bestückung sind Transmissionlines mit stark verjüngendem Verlauf, das heisst daß der Anfangsquerschnitt der Line um einiges größer ist als der Querschnitt am Austritt der Line. Bautechnisch erreicht man das, indem man den Teiler des Gehäuses einfach schräg einbaut. Diese Konstruktionsweise hat den Vorteil, daß die Länge der Line bei gleicher unterer Grenzfrequenz teilweise deutlich kürzer ausfallen kann. Das spart Gehäusevolumen und verschiebt die unangenehmen Längsresonanzen in etwas höhere Frequenzbereiche. Da Du den Sub wohl nur unter 40Hz betreiben willst, bringt dir die Aufhebung der Peaks und Senken nicht sehr viel, kann aber trotzdem von Vorteil sein wenn vielleicht doch mal andere Hauptlautsprecher eingesetzt werden sollen, die eine höhere Trennung erforderlich machen.

Vorteile der Konstruktion mit 2x TIW250 wären:
-die Treiber sind schon vorhanden
-etwas mehr Tiefgang als der Zyklop (ob mans hört?)
-Kompensation der Frequenzgangwelligkeiten im "höheren" Frequenzbereich

Nachteile im Vergleich zum Zyklop:
-größeres erforderliches Gehäusevolumen (die Differenz liegt bei etwa 100l netto)
-kaum höherer Maximalschalldruck

P.S:
die genauen Maße hab ich noch nicht gepostet, weil ja noch nicht feststeht wie das ganze jetzt genau ausschauen soll. Wird nachgeliefert wenn mal der Treiber feststeht und die Rahmenbedingungen geklärt sind.

[isophon]

ich hab bisle probleme mit den anhängen...lassen sich iwie ned öffnen....schieb mal die daten schriftlich rüber...mase,leistung, impendanz, untere/obere grenzfrequenz (aber vbitte mit den dBangaben), etc...

[Erdal]

Hi Chaomaniac,

vielen Dank nochmal für die Simulationen.
Ich habe mich jetzt auch schon festgelegt, werde die 2 Alten! TIW 250 aus den VOXen 252 für den Sub verwenden.
Einen hätte ich dann noch übrig zum verkaufen.
Sind die Simulationen auf der Basis meiner Entwürfe?
Vieviel Querschnitt bleibt denn bei den stark verjüngendem Verlauf noch übrig? (50%?)

Habe mittlerweile auch eine Antwort vom Admin bekommen, dass meine Annahme in die richtige Richtung geht!

Es wundert mich aber trotztem, dass noch keiner auf die Idee gekommen ist eine kleinere Version des TL Subs mit nur einer Linie zu bauen, da für die meisten der original TL Sub einfach zu gross ist.
Bei einem Einsatz bis 50Hz sollte das doch kein Problem sein.

Visaton könnte ja über einen offiziellen Vorschlag ja mal nachdenken.

Gruß
Erdal

[Chaomaniac]

Hallo Erdal, hätte da noch ein paar Fragen:
Wieviel Platz hast Du denn genau zur Verfügung (die Gehäusetiefe ist ja auf 20cm begrenzt)?
Soll es ein gemeinsames Gehäuse werden oder für jeden Treiber ein separates?
Hast Du schon einen Subwooferverstärker? Wenn ja, ist dieser 2Ω-tauglich?
Wenn genügend Platz ist und der Amp die nötige Stromlieferfähigkeit besitzt, kannst Du ja alle 3 TIWs einsetzen!

Noch zur Info: die obige Simu für die Box mit 2x TIW250 hat eine Linelänge von 2,5m, einen Anfangsquerschnitt von beachtlichen 2000cm², einen Mündungsquerschnitt von 300cm² (also in etwa die von dir erwähnten 50% der Membranfläche). Die Treiberpositionen waren bei 1⁄5 und 2⁄5 der Linelänge (also bei 0,5m und 1m).

Edit:
Habs grad gesehen, maximal 2,35m hoch und höchstens 90cm breit, besser aber 60cm.
Dann wirds mit dem Entwurf mit 2 TIW250 schon mehr als knapp. Besser wären dann 2 getrennte Lines in einer Kiste, aber dafür auf die ganze Raumhöhe. Werd nochmal was simulieren.

[Erdal]

Hi Chaomaniac,
sehe ich das richtig "2000cm²" (45x45cm) Anfangsquerschnit?
Nach einem Subwoofermodul was 2Ω-tauglich ist habe ich schon vergebens gesucht und leider nix gefunden.
Wenn jamand eine idee hat.... Es wird wohl ein Detonation Modul werden.

[Kleinstweich]

Reckhorn A-402.

[Erdal]

@Kleinstweich: Perfekt! Das wird mein Modul!
@Chaomaniac:
Dank Kleinstweich könnte ich jetzt alle 3 TIW 250 verwenden wenn das Gehäuse es zulässt. Ich kann auch mit ein wenig Wirkungsgradverlust leben auf kosten eines kleineren Gehäuses.