Tiw 200/250XS gegen Winisd - oder gleich würfeln?

[poison81]

Hallo liebe Gemeinde,

Ich wollte mir mal 2 neue Subwoofer bauen fürs HK.
Am besten haben mir da die TIW XS von Visaton gefallen, sowohl von der Optik als auch vom maximalen Hub und den sehr kleinen Gehäuseempfehlungen mit doch sehr gutem Tiefgang.

Kurzum habe ich mir einen 250XS besorgt um ihn einfach mal zu testen, sollte mir ein 250er langen, würde ich dann 2 mal den 200XS bauen. Wenn der 250er zu lütt ist, eben 2 davon.

Habe nun einfach mal die Daten des 200er in Winisd eingegeben.
Als Empfehlung wird mir aber ein Gehäuse mit fast 80 Litern ausgegeben.
Tiefgang wäre in dem Volumen erstklassig.
Beim 250er ein völlig anderes Bild; unter 30 Liter und ein Frequenzgang wie ein Kickbass.

Programm ist Winisd 0.44 (aktuell geladen). Die Pro Version wollte die Eingabe der Parameter nicht übernehmen.

Das wiederspricht ja völlig den Empfehlungen seitens Visaton.

Was mache ich falsch?

Anbei noch ein Screen.

[walwal]

Das Ergebnis ist doch logisch:

Kleinies Chassis in großem Gehäuse geht tiefer als großes im kleinen. Besonders, wenn die Tuningfrequenzen völlig anders sind.

[UweG]

Vermutlich nichts. Der Fehler liegt darin, dass du annimmst, es gebe für einen Bass nur ein sinnvolles Gehäuse.

[walwal]

In Boxsim mit je 50 L, Tuning auf 30 Hz sind beide unter 50 Hz identisch, der 250er zeigt danach bis 100 Hz einen Anstieg, der 200er nicht.

Wechen man nimmt, ist eine Frage der gewünschten Maximallautstärke.

[UweG]

Man darf auch nicht vergessen, dass die Namenssgebung von Visaton hier etwas irreführend ist. Für viel Tiefgang in geringem Volumen ist der TIW200XS ideal. Der TIW250XS ist ein ganz normaler Tieftöner, kann zwar auch viel Hub, ist aber kein "Subwooferchassis". Subwoofer mit TIW250XS werden bei gleichem Tiefgang größer und haben deutlich besseren Wirkungsgrad.

Für extremen Tiefgang könnte man multiple TIW200XS nehmen. 4 STück davon haben fast die gleichen Parameter wie der selige TIW400.

[poison81]

Erstmal danke für das Feedback

Das Ergebnis ist doch logisch:

Kleinies Chassis in großem Gehäuse geht tiefer als großes im kleinen. Besonders, wenn die Tuningfrequenzen völlig anders sind.

Warum gibt mir das Programm jedoch unterschiedliche, bzw. derart unterschiedliche "Empfehlungen" aus? Die Ergebnisse waren ja von mir nicht forciert. An den Volumina und Tuningfrequenzen habe ich nocht nicht rumgeschraubt.
Ich war halt in der Erwartung halbwegs ähnliche Graphen zu bekommen.

Vermutlich nichts. Der Fehler liegt darin, dass du annimmst, es gebe für einen Bass nur ein sinnvolles Gehäuse.

Ok, ich ging davon aus das mir das Programm ein idealisiertes Gehäuse (in Bezug auf einen linearen Frequenzgang) ausgibt.
Das diese jedoch derart abweichen verwunderte mich.

In Boxsim mit je 50 L, Tuning auf 30 Hz sind beide unter 50 Hz identisch, der 250er zeigt danach bis 100 Hz einen Anstieg, der 200er nicht.

Wechen man nimmt, ist eine Frage der gewünschten Maximallautstärke.

Ich gehe mal davon aus das mir pro Seite ein 200er genügen würde, aber hier macht nur der Versuch klug. Hatte vor langer Zeit mal 2 MDS08 pro Seite in ca 40 Litern probehalber gebaut.
Das war klanglich sehr ok, aber zu leise bzw. mechanisch am Limit.
Die 200XS machen ja nun aber deutlich mehr Hub.
Ich werde das halt probieren müssen, wobei die kleinen 200er auch optisch angenehmer wären.

Werde dieses Boxsim mal probieren und dann hier Rückmeldung geben.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Namenssgebung von Visaton hier etwas irreführend ist. Für viel Tiefgang in geringem Volumen ist der TIW200XS ideal. Der TIW250XS ist ein ganz normaler Tieftöner, kann zwar auch viel Hub, ist aber kein "Subwooferchassis". Subwoofer mit TIW250XS werden bei gleichem Tiefgang größer und haben deutlich besseren Wirkungsgrad.

Für extremen Tiefgang könnte man multiple TIW200XS nehmen. 4 STück davon haben fast die gleichen Parameter wie der selige TIW400.

Das klingt sehr interessant, 2 schlanke Subwoofersäulen mit je 2 TIW200 wären auch eine Idee, wobei ich stark annehme 2 Chassis insgesamt werdens auch tun.

[walwal]

Poison,

ich kenne das Programm nicht, aber entweder ist es unflexibel oder du hast den Dreh noch nicht raus.

Probier Boxsim und nutze auch die Hilsfunktionen zur BR-Kanal-Berechnung.

Ich würde erst mal 2 TIW 200 einsetzen, wenn es nicht reicht, klonen zur Säule oder Multisub.

[doctrin]

Du hast vom Programm nach einem bestimmten Schema eine Lautsprecherbox berechnen lassen, das heißt aber noch lange nicht dass diese die einzige wäre die in betracht käme.
WinISD ist doch da so flexibel, du kannst mit der Maus Volumen und Abstimmfrequenz in Echtzeit verändern und kannst dabei zB die Maximalauslenkung beobachten (natürlich die nötige Leistung einstellen).
Ich glaube du musstest mit der Maus auf das Gehäusebildchen klicken, entweder horizontale oder vertikale Bewegung verändert den jeweiligen Parameter!

MfG

[poison81]

Poison,

ich kenne das Programm nicht, aber entweder ist es unflexibel oder du hast den Dreh noch nicht raus.

Probier Boxsim und nutze auch die Hilsfunktionen zur BR-Kanal-Berechnung.

Ich würde erst mal 2 TIW 200 einsetzen, wenn es nicht reicht, klonen zur Säule oder Multisub.

Um "den Dreh raus" gings mir ja nicht, ich habe ja nur die TSP eingegeben und ohne zu "drehen" völlig unterchiedliche Vorschläge vom Programm bekommen.
Ich selber hab also erstmal garnichts getan.

Sehe ich das richtig das ich bei Boxsim das Volumen vorgeben muss? Ich wollts eigentlich andersrum.....das mir zu dem Treiber das "optimale" Volumen ausgegeben wird. Natürlich wieder mit der Vorgabe eines möglichst linearen Frequenzgangs und maximalem Tiefgang.

Du hast vom Programm nach einem bestimmten Schema eine Lautsprecherbox berechnen lassen, das heißt aber noch lange nicht dass diese die einzige wäre die in betracht käme.
WinISD ist doch da so flexibel, du kannst mit der Maus Volumen und Abstimmfrequenz in Echtzeit verändern und kannst dabei zB die Maximalauslenkung beobachten (natürlich die nötige Leistung einstellen).
Ich glaube du musstest mit der Maus auf das Gehäusebildchen klicken, entweder horizontale oder vertikale Bewegung verändert den jeweiligen Parameter!

MfG

Hab ich jetzt probiert....bekomme da nichts sinnvolles für den 250er zustande.
Entweder ein welliger Graph und bissl Tiefgang oder linear mit schönem gleichmässigem Abfall und dafür kein Tiefgang. Evtl hab ich mich bei den TSP vertippelt, werd das nochmal kontrollieren.
Beim 200er kommt ohne rumspielen gleich ein gutes Ergebnis.....das wundert mich ja daran. Da bekommt man auch beim rumprobieren ne kleinere Version (60l) hin die immernoch ganz gut ausschaut vom Graphen her und vom Tiefgang.

[UweG]

... und maximalem Tiefgang

Wenn das das vorrangige Ziel ist, ist der TIW200XS eindeutig der bessere Treiber. Der TIW250 bräuchte dazu noch Gewichte auf der Membran.

Lass dicht aber nicht von Simulationen aus der Taschenrechnerergebnis-glaub-Ära hinters Licht führen. Eine Box die im Halbraum, ohne Schwingspuleninduktivität, ohne Schallwandeinflüsse und schon gar ohne Raum simuliert linear bis 25 Hz herunter reicht, ist in vielen realen Räumen fast unanhörbar, weil viel zu weit übertrieben im Tiefbass.
Lautsprecher die in der Praxis guten Bassbeescheinigt bekommen haben oft einen eher flachen Abfall zu tiefen Frequenzen hin und einen -6 dB-Punkt bei ganz ungefähr 40 Hz.

In der Praxis darf man auch den Frequenzweicheneinfluss keinesfalls unterschätzen. Da geht viel.

[poison81]

Wenn das das vorrangige Ziel ist, ist der TIW200XS eindeutig der bessere Treiber. Der TIW250 bräuchte dazu noch Gewichte auf der Membran.

Lass dicht aber nicht von Simulationen aus der Taschenrechnerergebnis-glaub-Ära hinters Licht führen. Eine Box die im Halbraum, ohne Schwingspuleninduktivität, ohne Schallwandeinflüsse und schon gar ohne Raum simuliert linear bis 25 Hz herunter reicht, ist in vielen realen Räumen fast unanhörbar, weil viel zu weit übertrieben im Tiefbass.
Lautsprecher die in der Praxis guten Bassbeescheinigt bekommen haben oft einen eher flachen Abfall zu tiefen Frequenzen hin und einen -6 dB-Punkt bei ganz ungefähr 40 Hz.

In der Praxis darf man auch den Frequenzweicheneinfluss keinesfalls unterschätzen. Da geht viel.

Also sind die ganzen Simulationen in diversen Foren für die Katz?
Man siehts ja überall das möglichst tief simuliert wird.....auch Visatons Vorgabe geht bei -10dB bis 25Hz. Da ist der Graph bei -6dB auch noch weit unter 40Hz.
Bin nun etwas verwirrt.
Meine Fronts (Wharfi Evo 10) gehen ja schon für Regalspeaker recht tief, deswegen sollten die Subs nochmal ne Etage tiefer können. Es bleiben halt Regallautsprecher, da fehlt es in Filmen untenrum bei bestimmten tiefen Effekten einfach.

[fabi]

Man siehts ja überall das möglichst tief simuliert wird.....

[knork]

geschmackssache.
wenn es poltern, grummeln und grollen soll, dann sind die sehr tiefen abstimmungen für filmeffekte schon nicht unsinnig. für musik aber schon.
am besten du baust eine box in sinnvoller größe (30-40l für den tiw200 oder ca. 50l für den 250er) mit variablen br-kanal und stellst dessen länge so ein, dass es für dich passt.
gerade im bassbereich sind simulationen zwar schön - aber in abhängigkeit vom raum oft völlig sinnlos. wenn du grad in einem bassloch sitzt, dann kann dein bassmonster noch soviel huben - du wirst davon nicht viel hören oder merken.

den sub wirst du so lange umherschieben müssen, bis der basspegel passt und der bass sauber ankommt.

@fabi simuliert - nicht stimuliert.

[walwal]

Das simulieren auch im Tiefton ist durchaus sinnvoll. Allerdings kann in der Praxis je nach Raum und Aufstellung etwas ganz anderes herauskommen. Das sollte gemessen und dann mit Hife einer 2. Simu angepasst werden.

Alle Messungen ohne Glättung!



Hier mein Subwoofer mit Tiw 360 in verschiedenen Abstimmungen. Unter 40 Hz kommt fast nichts! Warum? Aufstellung in Raummitte. Im Nahfeld ist sehr wohl Pegel unter 40 Hz da.

An Hand der ersten Messung wurde der Sub optimiert und sieht so aus:


Wenn ich unter 40 Hz mehr Pegel will, muss der Sub anders gestellt werden.

Anderes Beispiel: die Concorde links in meinem Raum, Abstand zu Seiten-und Rückwand etwa 1 Meter. Achtung! Unter 40 Hz wurde nicht gemessen.
Glaube mir, die Simu sieht völlig anders aus.


So sieht es mit 2 Concordes, optimierter Aufstellung und Absorbern aus, schon besser!

Auch ein klarer Hinweis, dass 2 Subs einen gleichmäßigeren Frequenzgang erzeugen als einer. 4 sind noch besser!

[poison81]

Ein Text wäre nicht das unsinnigste als Antwort oder Anmerkung.

geschmackssache.
wenn es poltern, grummeln und grollen soll, dann sind die sehr tiefen abstimmungen für filmeffekte schon nicht unsinnig. für musik aber schon.
am besten du baust eine box in sinnvoller größe (30-40l für den tiw200 oder ca. 50l für den 250er) mit variablen br-kanal und stellst dessen länge so ein, dass es für dich passt.
gerade im bassbereich sind simulationen zwar schön - aber in abhängigkeit vom raum oft völlig sinnlos. wenn du grad in einem bassloch sitzt, dann kann dein bassmonster noch soviel huben - du wirst davon nicht viel hören oder merken.

den sub wirst du so lange umherschieben müssen, bis der basspegel passt und der bass sauber ankommt.

@fabi simuliert - nicht stimuliert.

Das Problem mit den Raummoden hatte ich früher auch, oder zumindest hab ich die Auswirkungen gemerkt.
170 liter Sub mit 15 Zoll Treiber und in manchen Bereichen nichts, woanders dröhnen.
Deswegen wollte ich so oder mind 2 Subs bauen.

Das simulieren auch im Tiefton ist durchaus sinnvoll. Allerdings kann in der Praxis je nach Raum und Aufstellung etwas ganz anderes herauskommen. Das sollte gemessen und dann mit Hife einer 2. Simu angepasst werden.



Hier mein Subwoofer mit Tiw 360 in verschiedenen Abstimmungen. Unter 40 Hz kommt fast nichts! Warum? Aufstellung in Raummitte. Im Nahfeld ist sehr wohl Pegel unter 40 Hz da.

An Hand der ersten Messung wurde der Sub optimiert und sieht so aus:

Wenn ich unter 40 Hz mehr Pegel will, muss der Sub anders gestellt werden.

Anderes Beispiel: die Concorde links in meinem Raum, Abstand zu Seiten-und Rückwand etwa 1 Meter.
Glaube mir, die Simu sieht völlig anders aus.


So sieht es mit 2 Concordes, optimierter Aufstellung und Absorbern aus, schon besser!

Auch ein klarer Hinweis, dass 2 Subs einen gleichmäßigeren Frequenzgang erzeugen als einer. 4 sind noch besser!

Ich werde dann einfach mal 2 TIW 200XS auftreiben und sie in je 50 Liter verfrachten und mit den BR Abstimmungen experimentieren. Die Lösung mit 4 Treibern gefällt auch, hab nur grad noch andere Investitionen in Planung....wie das immer so ist. Kann ja später noch auf 4 aufrüsten.

Erstmal Danke an alle für die rege Beteiligung...ich werd mich dann hier ab und an melden mit Fortschritten wenn das erwünscht ist.