Vox 200 KE - welche Weiche?

[Mareus]

Hallo,
nachdem ich am gestrigen Sonntag bei Christian von sp-corner.de gewesen bin, der mich wirklich sehr gut beraten und eine Marathon Hörsession von 3 Stunden durchgestanden hat (siehe meine Ausführungen im Thread zur Symphonie von Reim) bin ich von meinem Plan abgekommen eine VOX 253 GF250-Ti100-Ke25 zu bauen und habe mich für den Bau einer Vox200KE entschieden.

Wenn ich den Weichenvorschlag von Visaton simuliere, so ist das Eregbnis in BoxSim nur durchschnittlich. Insbesondere der Energiefrequenzganz und die Bündlung sind nicht homogen.

Ich habe versucht (auf Basis einer Weiche von knork, dem ich nochmals danken will) die Weiche zu verbessern.

Ich hänge beide Varianten an und bitte um Kommentar welche verwendet werden sollte.

Gruß und Danke
Mareus

[knork]

danke für dein danke. ich hoffe, ich machs auch richtig.
die bündelung bekommst du bei dem konzept (zumindest in der simu) nicht glatt. die zwei ti bündeln sehr stark - dann setzt der hochtöner ein, der bei der trennfrequenz noch sehr rundstrahlt. in der praxis wird er jedoch durch die 2 ti wieder in die zange genommen.
ich habe wieder versucht, deine simu etwas zu glätten und den phasenverlauf tt/mt zu optimieren. an deiner stelle würde ich auf bassüberhöhungen verzichten. ich habe den bass auch etwas zurückgenommen. durch den widerstand im rlc-glied kannst du die stärke steuern.

hier kommt wieder der haftungsausschluss: wenns nicht gut spielt, isses nicht meine schuld. ist ja auch nur eine simulation. lass noch andere drüber schauen.

viel spaß beim bauen!
grüße - jörg

[Mareus]

Hallo,
ich habe mal mit BoxSim etwas rumgespielt.

Der GF200 wird durch einen GF250 ersetzt, da ich noch zwei Stück davon hier habe.

Hinsichtlich des Weichenproblems wähnte ich mich zunächst in trügerischer Freude, da unter "Modifikationen" ein offzieller Vorschlag von Visaton zu meiner Konfiguration (GF250,TI100,KE25) vorliegt . [siehe Anhang Visaton.bpj]

Leider stellt sich die Simulation dieser Weiche als sehr unzufriedenstellend heraus, insbesondere liegt die Impendanz bei 2,5 Ohm.

Insofern habe ich vier weitere Weichenvarianten erstellt, welche ich nachfolgend gerne zur Diskusiion stellen würde.

Welche Variante ist euerer Meinung am erfolgsversprechenden? Ich habe versucht mich bei der Weichenentwicklung an der normalen Vox200 zu orientieren. Diese weist um 100Hz eine Bassbenoung auf. Gleiche Betonung findet man auch bei der Vox253, insofern habe ich dir übernommen, die sie evtl. für den Seitenbass notwendig sein könnte? Im NT/HT-Bereich habe ich mich von der Symphonie von Reim leiten lassen.

Die Weiche Variante 1 basiert auf dem Vorschlag von Knork.
Variante 2 basiert auf dem Vorschlag von Visaton zur Vox200Ke.
Varianten 3 und 4 sind mehr oder weniger Eigenentwicklungen.

Gruß
Mareus

[LANDO]

Hallo,
ich habe mal mit BoxSim etwas rumgespielt.

Die Weiche Variante 1 basiert auf dem Vorschlag von Knork.
Variante 2 basiert auf dem Vorschlag von Visaton zur Vox200Ke.
Varianten 3 und 4 sind mehr oder weniger Eigenentwicklungen.

Gruß
Mareus

Hallo

ich glaube das Variante 2 niemals von VISATON so für eine VOX basiert.


Alle VOX Varianten haben eine tiefe Basstrennung, die maximal 200 Hz ist. Bei einer seitlichen Bassanordnuung ist das einfach zwingend notwendig.
Und auch bei einer VOX 200 oder 253 ist die bei 200 Hz.
http://www.visaton.de/de/bauvorschla...200/index.html


Desweiteren die GF250 aus dem Bauteilegrab anstatt eines TIW 250XS zu verwenden ist bezogen auf die Kosten für TI 100 und KE 25SC und dem Gesamtergebnis auch nicht unbedingt geschickt.

Viel Spaß weiterhin beim Rad neuerfinden.

Gruß ausm Ruhrpott

[Mareus]

@Lando:

Hallo

ich glaube das Variante 2 niemals auf einen Vorschlag für eine VOX basiert.

DOCH! Hast du dir die Weiche mal genau angesehen? Die Weiche stimmt mit dem Bauvorschlag der Vox200KE aus dem Forum (siehe Modifikationen) bis auf ein Bauteil exakt überein!
Lediglich die Bassspule wurde um einen wert vergrößert umd die abfallende Flanke des TT gleich dem Bauvorschlag zu machen!

Wie kommst du auf eine solche Aussage? Hast du evtl fälschlicherweise die BJP-Datei aus meinem ersten Post runtergeladen? Ich beziehe mich auf die angehängten dateien aus dem dritten Post! (Variante2.BPJ)

Gruß
Mareus

[LANDO]

Tja, und die Variante 2 aus dem letzten Post würde Visaton niemals so raus geben. Die Trennfrequenz beiträgt 350 Hz. Für eine Box mit seitlichem Bass kannst Du das vergessen.

Der GF250 ist gerade dafür gut, diesen auch bis weit in den Mittelton auslaufen zu lassen. Durch einen Submodul oder durch die Weichenschaltung kannst du diesen natürlich dahingehend verbiegen.

Du brauchst aber einen Tieftöner der schon eigentlich fast als Subwoofer Bass fungiert.

Okay, Du kannst vieles machen aber bezogen auf die Kosten zweier Ti100 und KE25SC würde ich dann am Tiefbass auch nicht mehr sparen.



Gruß

[Mareus]

@Lando:

Tja, und die Variante 2 aus dem letzten Post würde Visaton niemals so raus geben. Die Trennfrequenz beiträgt 350 Hz. Für eine Box mit seitlichem Bass kannst Du das vergessen.

Der GF250 ist gerade dafür gut, diesen auch bis weit in den Mittelton auslaufen zu lassen. Durch einen Submodul oder durch die Weichenschaltung kannst du diesen natürlich dahingehend verbiegen.

Du brauchst aber einen Tieftöner der schon eigentlich fast als Subwoofer Bass fungiert.

Okay, Du kannst vieles machen aber bezogen auf die Kosten zweier Ti100 und KE25SC würde ich dann am Tiefbass auch nicht mehr sparen.



Gruß

CONTRA! Hast dur dir die Simu mal wirklich richtig angesehen?


Die Trennfrequenz liegt nicht bei 350Hz sondern bei 200hz, du musst den doppelten Pegel der beiden TI berechnen (verpole in der Simu einfach mal den TT).

Der TT hat die gleiche abfallende Flanke zum MT hin, wie in der Vox200. Insofern ist deine Aussage meiner Ansicht nach falsch, das Visaton eine solche Weiche niemals rausgeben würde! Die Beschaltung ist bis auf ein Bauteil gleich. Die Flanken aller Chassis sind gleich zu Vox200KE-Weiche.
Wenn du es mir nicht glaubst, dann benutze die Referenzfunktion in BoxSim und simuliere die Vox200KE-Weiche nach, indem du die Box-Sim-Datei "Vox200KE-Visaton.BPJ" aus dem ersten Post nimmst. Hierbei handelt es sich um die Originalweiche mit dem GF200.

Die Chassis sind alle bei mir vorhanden, ich halte es dann für ökonomisch sinnvoll den GF250 anstelle des TIW250XS zu verwenden. Simulationstechnisch ergibt sich kein Unterscheid, im Gegenteil ist die Tiefbassausbeute sogar etwas geringer beim TIW250XS! Ob das Ausschwingverhalten oder der Klirrfaktor beim TIW250XS etwas besser ist, halte ich im Bassbereich für vernachlässigbar.


@Alle:
Zurück zum Thema:

Welche Weiche würdet ihr bevorzugen?

Gruß
Mareus

[UweG]

Mir gefällt die Variante von knork gut. Vor allem finde ich, dass er mit dem Impedanzlinearisierungsglied im Bass auf dem richtigen Pfad ist. Bei allen Weichen stört mich persönlich die hohe Trennung der KE, das ist aber Geschmackssache. Meiner Meinung nach tut es bei 3,5 kHz Trennfrequenz auch eine G20SC.

[Mareus]

@UweG:

Dankeschön! Hinsichtlich der Trennung der Ke25SC steht man in einem Dilemma, entweder man wählt eine tiefe Trennung und erreicht ein besseres Rundstrahlverhalten und reizt die KE25SC mehr "aus" oder man wählt eine Trennung bei 3,5Khz und erreicht ein besseren Energiefrequenzgang und ein besseres Bündlungsverhalten.

Ich habe mal eine Weiche -basierend auf dem Vorschlag von Knork- mit der tiefen Trennung der KE25SC simuliert. [Siehe Anhang]

Was ist erstrebenswerter?

Gruß
Mareus

[walwal]

Die Knork'sche Weiche!

Deine tief getrennte hat eine Überhöhung im Energiefrequenzgang und die Bündelung ist ungleichmäßiger.
Der Ti kann hoch getrennt werden und die Ke klingt angeblich so besonders fein.

[Mareus]

Bei der Weiche mit der hohen Trennung ist auch die Phase zwischen HT+MT besser.

Wir wirken sich Energiefrequenzgang und Bündelung eigentlich aus das "klangliche Erlebnis" aus? Warum ist ein ausgeglichener Energiefrequenzgang anzustreben?

Von den vier gegebenen Varianten sollte somit die Variante 1 angestrebt werden? Was ist mit Variante 4 im Vergleich?

Gruß
Mareus

[walwal]

Energiefrequenzgang, Frequenzgang unter Winkeln und Bündelung sagen etwa das gleiche aus. Der Frequenzgang auf Achse kann noch so linear sein, wenn die EFG und Bündelung nicht einigermaßen gleichmäßig sind, werden vom Raum die Schallanteile mit niedriger Bündelung/überhöhtem EFG reflektiert und verändern den Klang, da ein Großteil des Schalls indirekt den Hörer erreicht.

Je nach Raumakustik und Aufstellung führt das in unterschiedlichen Räumen zu unterschiedlichem Klang.

Mit viel Glück reflektiert der Raum die Überhöhungen weniger und es klingt gut.
Meist ist das Gegenteil der Fall.

Daher sind Boxen mit gleichmäßigem EFG und B. unkritischer.

Ein Beispiel war die alte Classic 200, die bei vielen zu hart klang.

Variante 4 ist zu hoch getrennt MT-HT
Variante 1 sieht recht gut aus in dem Bereich

Um TT habe ich mich nicht gekümmert.

Im Endeffekt ist mit dem Simulieren irgendwann mal Schluss und man muss es aufbauen und hören. Nicht immer klingt die beste Simu am besten!

[Mareus]

@walwal:

Danke für deine umfassenden Ausführungen!
Ich stimme dir vollends zu, dass die Simulation nur die "halbe Miete" ist.

Zweck dieser Diskussion ist die generelle Realisierbarkeit und den besten Ansatzpunkt hierfür zu finden. Insofern möchte ich nur das Kostenrisiko für die Weichenbauteile minimieren.

Aus den obigen Diskussionen kann ich jedoch bereits die Tendenz ablesen, dass Variante 1 den besten Ansatzpunkt im obigen Sinne zu bieten scheint.

Gruß
Mareus

[walwal]

Das hast du sehr schön ausgedrückt. Musste gleich mal im Profil den Beruf suchen - alles klar!

[UweG]

Das Impedanzkorrekturglied im Bass schafft Freiraum für eine Umgestaltung der Bassweiche. Ersetze mal probeweise die 22 Ohm im Basszweig durch 4,7 Ohm. Das würde mir auch nicht schlecht gefallen.

@walwal: Einen besseren Energiefrequenzgang bekommt man hin, wenn man MT und HT in der Phasenlage versetzt (idealerweise 90°). Beim D'Appo ist das nicht per se ein Konstruktionsfehler, weil ja die Abstrahlkeule prinzipiell nicht verkippen kann. Soweit ich mich erinnere hattest du mal Hörversuche in diese Richtung gemacht, bist aber wieser bei der VISATON-typischen Abstimmung mit 0° Phasenversatz gelandet.