Stehende Welle?

[Clon13]

Hallo

Das ich mich nicht gut mit LS-Bau auskenne ist ja kein Geheimnis
Ich habe schon oft gelesen das sich im LS-Gehäuse eine
stehende Welle bilden kann,dazu habe ich auch gleich ein paar fragen

Wenn ich ein LS-Gehäuse mit einem Innenmaß von sagen wir einmal B-25cm T-40cm und H-100cm habe,und der Bass ist so eingebaut das es eine stehende Welle im Gehäuse gibt,würde es dann vielleicht etwas bringen wenn man in der Mitte von dem Gehäuse (innen Deckel) ein 70-90cm langes Rohr aus Pappe oder Holz mit einem bestimmten Ø befestigen würde?(Abgesehen davon das dann das Volumen zu klein wäre)

Könnte ein Rohr mit einem Ø von 15cm und einer Wandstärke von 1cm eine stehende Welle verhindern?
Würde das Volumen für das Rohr komplett wegfallen,oder würden die 10-30cm Abstand von unten reichen damit das Volumen in dem Rohr noch mit benutzt wird?

Das Volumen von dem Rohr müsste man natürlich beim Bau mit berücksichtigen,damit sich das Volumen für den Bass nicht ändert,und das Rohr wäre durch Verstrebungen gesichert,so das es nicht wackelt.

Ist vielleicht auch der grösste blödsinn,aber fragen kostet ja nichts

Gruß
Clon13

[harry_m]

Zum Rohr kann ich nichts sagen.

Aber um die Stehende Welle zu schlucken, kann Helmholtz- Resonator eingesetzt werden. Zumindest propagiert es immer wieder Bernd Timmermanns.

Sobald Du die Gehäusemaße festgelegt hast, könnte man auch versuchen, den Resonator anhand der Timmermannscher Beschreibung zu berechnen. Es ist auch nicht viel Aufwand: in die Box wird noch ein "Zwischenboden" mit einer BR-Öffnung eingebaut.

[PTebbe]

Hallo Clon

so, jetzt überweis mir erstmal nen Euro, sobald der meinem Konto gutgeschrieben ist ...

bekommst du dann die Anleitung, wie du hier vernünftige Fragen stellst (Echt nur ein Scherz, nicht böse sein).

Antwort (bin auch kein Profi):

Ich war zuerst von deiner Idee angetan, hab dann auf Langzeitgedächtnis umgeschaltet und im Archiv gesucht. Ich glaube, dass es nicht funktionieren kann.

Die Stehwelle bezogen auf die lichte Gehäusehöhe liegt bei 170 Hz (wenn ich die Formel zur Raumgrundresonanz richtig angewendet habe bzw. sie für den Fall passt).
Stehwelle bedeutet ja, dass diese Wellenlänge genau zwischen die gegenüberliegenden Begrenzungsflächen passt.

Schallwellen haben die Eigenschaft, sich um geometrische Körper, die kleiner sind, als ihre Wellenlänge, herumzubiegen.

Also dürfte die Stehwelle nicht unterdrückt werden, sondern allenfalls in dem Masse, wie die Oberflächen den Schall absorbieren können, verringert werden. Bei der Absorbtion reden wir wahrscheinlich nur von %en.

Gruß
Peter

[walwal]

Wie wäre es, den Innenraum mit 5 Trennböden aufzuteilen, die versetzt "vorne und hinten" ca. 10 cm offen sind, dann wäre das Gehäuse statt 1m doch 6 x 35 cm = 210 cm hoch und die Stehwelle bei tieferer f ???.

bin aber nur ein Spinner, wo sind die Experten?

[gegentakt*]

Hallo Pteppe,

sorry, was ist jetzt die Essenz deines Postings? Funktioniert deiner Meinung nach ein interner Helmholtzabsorber oder nicht? ("das Rohr"?)

Gruß, ggtkt

[PTebbe]

Hallo TGGK,

zum Thema Helmholzgenerator hab ich mich nicht geäußert, ich hab die Frage auf die geometrische Form des Rohres bezogen; als Harry es auf den HHG bezog, hab ich gerade mein Posting getippert.

Wenn du aus rein "wissenschaftlichem" Interesse fragst, ob Pteppe da eine Meinung hat oder nicht, dann gilt Letzteres.

Interessant fände ich es, wenn walwal`s Ansatz des versetzten Einbaus von Verstrebungen eine Verbesserung bringen könnte (unabhängig vom Thema HHG). Hab nämlich beim Bau der neuen 252er eine andere Anordnung und Zahl der Verstrebungen - ähnlich der neuen MTI - gewählt und finde, dass der Gehäuseklang gleichmäßiger und trockener ist - im Vergleich zu meinen 251ern. Diese sind allerdings auch aus Spanplatte und die Neuen aus MDF. Also leider mehrere Veränderung, so dass die Auswirkung der Einzelnen ohne Weiteres nicht zu beurteilen ist.

Aber jetzt bild ich mir gerade eine Meinung zum wohl gemeinten - und von mir nicht erkannten - Helmholzgenerator. Ist doch das Ding, in dem eine bestimmte Luftmasse die Verbingung zwischen Gehäuse und Hörraum herstellt und über die Masse und das Gehäusevolumen auf eine Frequenz abgestimmt ist.

Würde ja bedeuten, dass ich zusätzlich zum berechneten GehäuseVolumen für den TT noch ein berechnetes Volumen zur Abstimmung eines HHG auf die Stehwelle bräuchte; mag funktionieren oder auch nicht - da kannst du bestimmt mehr Licht ins Dunkel bringen, als ich - aber ich würd die Idee sowieso wegen der dann notwendigen Gehäuseabmessungen verwerfen.
Ich denke, die Kosten-Nutzung-Bewertung (Kosten auch im Sinne von Nervenkrieg wegen des HAF ) wäre negativ.

Gruß
Peter

[gegentakt*]

Hallo Tpeppe ,

die versetzten Streben zerteilen Resonanzflächen auf kleinere, ungleichmäßige Areale der Boxenwände sind das A und O einer sehr wirksamen Versteifung – zum einen wird damit die Resonanzfrequenz in Bereiche verlagert, die das Chassis nicht mehr anregt, zum anderen verteilen sich Resonanzen auf ein breites Frequenzband, deren Anregung entsprechend geringer ausfällt (an den Streben läßt sich überdies gezielt Dämmmaterial zur Stehwellenbedämmung befestigen). Longitudenalwellen quer durch die Wände dürften der Weg damit ebenfalls versperrt werden. Darf man Boxen ohne sowas überhaupt bauen?

Interne HHR’s habe ich noch nie eingesetzt, da ich mittlerweile lieber besser proportionierte Gehäuse baue. Mich interessiert die Frage im Hinblick auf die Vox, wenn so etwas klappt, könnte man eine große Menge Dämmmaterial einsparen, und bekäme damit mehr BR-Wirkungsgrad, erhöhte Belastbarkeit und geringere Verzerrungen durch reduzierten Membranhub bei fb. Klingt doch verlockend? (Medaillien haben eine Kehrseite, die Frage wäre, wie die aussieht).

Das Volumen muß offensichtlich gar nicht einmal soo groß ausfallen, wenn ich mir die Timmermann’schen Pläne betrachte, sind das höchstens 10...20% des Gehäusevolumens. Und wenn ich aus dem Bauch heraus überlege, würde ich sogar sagen, das Nettovolumen der Box braucht überhaupt nicht vergrößert werden: unterhalb der Abstimmfrequenz des IHHR ist der Tunnel für tiefer liegende Baßfrequenzen bei fb oder fc „durchlässig“ – und das ist ja meistens der Fall, da die Stehwelle eine deutlich höhere Frequenz aufweist, als fb oder fc.

Nach den FG-Schrieben scheint die Sache ja zu funktionieren. Was mich interessieren würde: inwiefern die Tunnelfläche des IHHR im Verhältnis zu Vb und/oder anderen Parametern steht, wie z.B. Sd, fb, fc etc. und was dessen 180°-Phasendrehung auf der Medaillenrückseite so treibt. Also: mit welchem Durchmesser sollte man den Rohrdurchmesser grob ansetzen...

Den Nervenkrieg kann man vermeiden, wenn man das Ding auf der Boxenunterseite so anbringt, daß man den Tunnel in der Länge- bzw. den Stopfgrad des Volumens leicht verändern kann, also abnehmbare Bodenplatte. Der Rest ist ein wenig FG- und Z-messen.

Gruß, ggtkt

[Battlepriest]

Hier meine 2 Cent zm Thema interner Helmholtzresonator.

In einem andere Forum hat der der allseits gefürchtete JE behauptet, dass ein HHR nicht geeignet sei, Raummoden in brauchbarer weise zu eliminieren. Die abgestrahlte Schallenergie hätte sich ja bereits im Raumverteilt (wenn ich dies mal so vereinfacht formulieren darf *g*). Wieso sollte sich diese Energie nun in ein Röhrchen hineinzwängen?

Diese Überlegung erscheint mir schlüssig. Intern allerdings sollte es einem Rohr mit bedeutendem Querschnitt meinem Gefühl nach (es juckt im großen Zeh ) durchaus gelingen einen signifikanten Schallanteil zu dissipieren. Allerdings wüsste ich nicht, wie ich das analytisch beschreiben sollte, so dass nur eine Messreihe Aufschluß geben kann, ob sowas überhaupt funktioniert, wie groß der IHHR ausfallen muss und in welchen Maße eine Bedämpfung der stehenden Welle zu erwarten ist.

@PTebbe. Du hast recht, eine stehende Welle in einer Box ist nichts anderes als eine Raummode.

[walwal]

Mein Gedanke (oder Blödsinn) war mehr als Streben, sondern quasi ein langer Kanal (TML).

@walwal:

Nehmen wir mal doppelte Lauflänge durch Labyrinthführung an: Dann haben wir eine Grundschwingung bei halbierter Frequenz und Oberschwingungen bei der ursprünglichen Frequenz und Vielfachen der Grundfrequenz. Bringt also höchstens noch mehr Ärger.

Dennoch ist Labyrinthführung bei TLs, Hörnern etc. nicht unbedingt von Nachteil: durch unterschiedliche Lauflängen können sich Wellen im Mitteltonbereich neutralisieren.

Gruß, Peter

Helmholtzabsorber

Was passiert mit der "absorbierten" Schallenergie?

(M)eine durch keinerlei Fakten gestützte Theorie: Ein (kleinerer?)Teil der Energie wird durch Interaktion mit dem Dämmaterial in Wärme umgewandelt, der Rest gelangt zurück ins Gehäuse, da so ein Resonator kein Einwegsystem darstellt. Dann würde so ein HHR aber einen Energiespeicher darstellen, der seine Energie verzögert wieder an die "Quelle" abgibt. Eigentlich genau das, was man beim Lautsprecherbau zu vermeiden sucht.

Einwände?

Gruß, Peter

[gegentakt*]

Hmm... - Zwischen einer Raummode einer höheren Frequenz (Stehwelle) und der Gehäusefeder (Druckkammer) besteht (natürlich) ein Unterschied – die Ankopplung eines BR-Tunnels an Vb unterscheidet sich demnach schon mal funktionell von der Ankopplung des IHHR über dessen Fläche, wobei das Resonatorvolumen dann eher eine untergeordnete Rolle spielt – der IHHR arbeitet ja quasi „rückwärts“, also ist seine Tunnelfläche maßgeblich, das IHHR-Volumen ergibt sich dann über die Helmholtzgleichung (bzw. einen Korrekturfaktor).
Möglichst große Tunnelfläche mit gerade noch in der (passend abgestimmten) unterzubringender Länge würde wohl eine maximal mögliche Absorption bewirken. Ohne Dämmung des IHHR-Volumens wird Stehwellenenergie absorbiert (die nun mal unerwünscht vorhanden ist): Der IHHR würde also lediglich über seine Gegenphasigkeit die Stehwelle durch destruktive Resonanz absorbieren (Energieumwandlung in Wärme durch die Reibung der Luftmoleküle) und müßte sehr genau abgestimmt werden. Seine Wirkung könnte also schon am Ziel vorbeischießen, indem er sehr schmalbandig resoniert und sich durch die Phasendreherei ebenso schmalbandig mit einem Dip auf den FG auswirkt...
Das Dämmmaterial sollte den Resonator breitbandiger und damit unempfindlicher machen. Damit läuft das Ganze wohl auf eine Funktion hinaus, die mit der erforderlichen „IHHR-Güte“ bzw. „IHHR-Rms“ eine bestimmte Güte und Pegel einer Stehwelle bei ihrer Wellenlänge optimal unterdrückt – durch anteiliges Absorbieren durch die Dämmung und gegenphasiges Resonieren durch den Schwingkreis (mathematisch wegen den schwer zu packenden Dämmmaterialeigenschaften höchstens als Faustgleichung nachzubilden).

Einfacher ausgedrückt (*grumpf*): Es müßte eine bestimmte Resonatortunnelfläche mit einer bestimmten Bedämmung des (errechenbaren) Resonatorvolumens an eine Stehwelle bestimmter Eigenschaften angepasst werden.

Hi Walwal, rechne mal „deine“ Line überschlägig: 340 / 2,1 / 2 ~ 80Hz...
Damit resoniert dein Teil mit Lambda/2 intensiv mitten im Baßbereich!

Gruß, ggtkt

[walwal]

Seufz, war wohl nix! So isses bei brainstorming

[Clon13]

Hi

Das ist ja eine Wissenschaft für sich,da kann ich leider nicht mitreden
Danke für die ausführliche Erklärung.

Gruß
Clon13

[gegentakt*]

Hi Clon 13,

2 Gedankenexperimente zum selbst überlegen:

Zuerst etwas grundsätzliches: ein an beiden Seiten offenes Rohr schwingt mit einer Resonanzfrequenz, deren Wellenlänge der doppelten Länge, der vierfachen Länge usw. entspricht. Zwischen dem einen und dem anderen Ende besteht ein Phasenunterschied von 180°, der zeitliche Unterschied zwischen Beginn der sich fortpflanzenden Welle und deren Ende ist der Kehrwert aus der Frequenz (also rund 6ms zwischen beiden Öffnungen bei 170Hz).

In deinem Beispiel hast du eine Boxenhöhe von einem Meter angenommen , darin resonieren Stehwellen, deren Länge der doppelten Länge, der vierfachen Länge usw. dieses 1m-Abstands von Deckel und Boden entspricht, also 170Hz, 85Hz...

1. Wenn du ein Rohr in deine Box stellst, sollte dieses Rohr natürlich ebenfalls auf diesen Frequenzen schwingen und dazu muß es ebenfalls 1m lang sein. Mach einfach einen leichten Bogen hinein, dann kommt es auf diese Länge. Und so, wie du es dir vorstellst, soll es ja einige cm vor Boden und Deckel enden. Hier erzeugt die Boxenstehwelle hohen Schalldruck, aber die Luftmoleküle sind zusammengepreßt und bewegen sich kaum noch.

2. Du biegst dein Rohr zu einem “U“ und stellst es auf den Boden der Box, so daß beide Öffnungen sich in etwa in der Boxenmitte befinden. Hier bewegen sich die Luftmoleküle sehr schnell.

Was wird in den Rohren passieren? Resonieren sie? Vor allem: resonieren sie gegenphasig zur Gehäusestehwelle? (– ansonsten würde diese ja nicht „bekämpft“ werden, durch „destruktive Resonanz“, s. obiges posting)


Gruß, ggtkt