Meine neue Errungenschaft: passiver Subwoofer mit GF 250 und ein paar Fragen

[Veit]

Hallo, ich habe letztens einen passiven Subwoofer für 33 Euro ergattern können, der mein Heimkino (Alto IIIc als mains, Alto I als Center (große noch zu behebende Schwachstelle) und Alto Genesis Satelliten als Rear) verstärken soll. Ich denke allein mit dem GF 250 da drin ist es kein schlechtes Schnäppchen.




Dabei handelt es sich um einen Downfire-Subwoofer. Die zwei Anschluss-Terminals haben mich etwas irritiert, aber anscheinend ist das zweite klassischerweise für irgendwelche Satelliten gedacht.

Später werde ich den Subwoofer mal ein neues Gehäuse verpassen, mit dem GF in die Front und ein Aktivmodul hintendran. So ähnlich wie

Silvio - SUB 30.60 - Geschlossener Sub mit W 300 S



oder
Thomas Reimann - SUB mit GF250.


Jetzt habe ich aber noch ein paar Fragen zur Verkabelung. Hatte noch nie einen (passiven) Subwoofer. Wie gesagt, werde den nur für's Heimkino und nicht für normale Stereo-Musik nutzen.

Ich habe einen 5.1-Receiver mit Sub-Pre-Ausgang (Chinch), an dem ich den Subwoofer anschließen möchte.
Statt eines Aktivmoduls nutze ich meinen alten Stereo-Verstärker FA 950 von Philips. Der linke und rechte Kanal sind mit den Anschlüssen des Subwoofers verbunden, die zu je einer Frequenzweiche und Schwingspule vom GF 250 gehen.

Wie verbinden ich den jetzt den Mono-Sub-Out des Receivers mit der Stereo-Endstufe (der Sub sollte ja auf beiden Kanälen befeuert werden)?
Nur an einen Kanal anschließen und die Stereo-Endstufe auf "Mono" schalten?
Den Mono-Out vom Receiver mittels Adapter auf zwei Chinch-Anschlüsse "verdoppeln" und diese mit dem Stereo-Verstärker verbinden, dann auf stereo?
Kommt das auf's gleiche raus?

Was mich irritiert ist, dass bei vielen Endstufen, die man kaufen kann, auch zwei Chinch-Anschlüsse und nicht nur einer vorhanden sind.
Ist das für den Fall, dass man einen Subwoofer für Stereo-Musik basteln möchte? Eine Aktivendstufe hat doch typischerweise nur einen Verstärkerausgang für eine Chassis, oder nicht?

Nächste Überlegung ist, das ganze Frequenzweichen-Geraffel rauszunehmen und den Lautsprecher quasi direkt mit meinem Stereo-Verstärker zu verbinden. Durch die definierte Crossover-Frequenz am 5.1-Receiver (40, 60, 80, 100, 120, 150, 200 Hz, was nimmt man denn da eigentlich typischerweise? 80 Hz?) können ja eh keine höheren Frequenzen "ankommen". Habe beim kurzen Reinschauen in den Subwoofer nämlich den Eindruck erstanden, dass die Frequenzweichenbauteile nicht besonders hochwertig sind. Andererseits können sie ja auch nicht stören, wenn es keine höheren Frequenzen zu filtern gibt. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Und wer noch nicht genug hat, meine Fragen zu beantworten, noch dies: Ich kann am 5.1-Receiver den Sub von -12 bis +12 db einstellen. Am Stereo-Verstärker regel ich das manuell über den Lautstärkeregler. Wie sollte ich den Stereo-Verstärker denn idealerweise voreinstellen? 12 Uhr? Volle Pulle?

Beim Probehören habe ich allerdings feststellen können, dass die Alto III c's auch schon einiges an Bass abstrahlen. Oder, andersrum, dass der Subwoofer zu leise eingestellt / zu schlecht gebaut ist.

Gruß,
Veit

[Chaomaniac]

Meine Empfehlung:
Raus mit der Weiche, die Kiste vollaktiv über den Sub-Out Deines Receivers (evtl. mit Y-Verteiler) und dem Stereoverstärker ansteuern und das Volumen der Box sowie die Abmessungen der beiden BR-Rohre (Durchmesser und Länge) posten damit sich ein Simulant mal über die gegebene Abstimmung hermachen kann.
Zur Lautstärkeeinstellung: am Receiver auf "0", den Stereoverstärker so einpegeln, daß sich der Bass gerade nicht mehr aus dem Klangbid heraushebt, die Feineinstellung erfolgt dann vom Hörplatz aus mit der Fernbedienung am Receiver. Die Trennfrequenz hängt etwas von der Subwooferabstimmung ab, 80Hz sind der geeignete Startwert. Die Altos sollten aber vorerst mal hochpassgefiltert werden, damit sich das ganze nicht gegenseitig zum negativen beeinflusst. Ein paralleles Laufen von Subwoofer und Hauptlautsprechern im Bassbereich ist in den meisten Fällen nicht zu bevorzugen (ausser der Sub bekommt nur die LFE-Signale ohne den Bassanteil der Hauptlautsprecherkanäle ab, ist aber ausschließlich im Heimkinobetrieb von Relevanz).
Da sich bei vielen Receivern bei Auswahl einer anderen Trennfrequenz zwischen Satelliten und Subwoofer der Hochpass nicht ändert, kann man durch verschieben der Trennnfrequenz am Receiver nach unten (z.B. 60Hz) einen evenuellen Pegelanstieg des Subwoofers zu öheren Frequenzen hin ausgleichen.
Edit:
Beim einpegeln natürlich auch beim Sub die Anschlüsse durchtauschen (+ und -) um die optimale Phasenlage zu finden, die Anschlußvariante mit fülligerem Sound ist dann die richtige!
PostEdit:
Daß der Sub nichts oder fast nichts zusätzlich zum Bass der Altos beiträgt, heißt nicht zwingend daß er schlecht gebaut ist, sondern einfach der Wirkungsgrad geringer ist als bei den Altos!

[Lars der 1.]

also, so wie Chaomaniac schon schrieb, die weichen raus aus dem sub. dann vom chinchsubausgang mit y-kabel zum verstärker. von da aus auf den sub je schwingspule ein kanal. die trennung läßt du dann den av receiver machen.
zu den aktivmodulen, die haben einen stereo eingang damit sie den bassanteil von beiden stereosignalen rausfiltern können. also auuch ein y-kabel davor und gut ist.

[DerBlaumann]

Hast Glück gehabt,

ich wollt schon fast mitbieten - hab aber schon 3 Subs von der Sorte, und das ist genug...

Ich würde ihn aktiv ansteuern, evtl mit Aktivweiche.

Gruß, Martin

[arnegger]

Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr ein Gehäuse den Wert eines Chassis senken kann...

[lautsprecher]

ALLERDINGS!

wollte auch schon mitbieten, aber ich brauche aktuell "nur" nen GF200...

[Chaomaniac]

Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr ein Gehäuse den Wert eines Chassis senken kann...

Nicht den Wert, den Preis!!

[Veit]

So, habe mittlerweile die Weiche rausgerupft und den GF 250 direkt an die Anschlussterminals angeschlossen. Die Frequenzweiche war je eine 8,2 mH Spule von Intertechnik in Reihe und parallel ein 300uF-Kondensator von Monacor.

Die Maße von dem Gehäuse sind hier:


Grundfläche: 40cm x 40 cm
Höhe: 45 cm.
Der Spalt zwischen der Unterkante mit dem Lautsprecher drin und der Platte, auf dem der Subwoofer steht ist 7 cm hoch.
Die Bassreflexrohre haben einen Durchmesser von ebenfalls 7 cm und sind 25 cm lang, was mir echt lang vorkommt. Sie sind im Abstand von 14 cm nach oben und zur Seite ausgerichtet (vom Mittelpunkt des Rohres aus gemessen).
Das Gehäuse hat also ein Volumen von ungefähr 53 Liter. Sind drei Dämmmatten drin.

Also falls das irgendwie jemand nachrechnen kann, ob die Anordnung und die langen Rohre passend bzw. unpassend sind, wäre ich sehr dankbar!

Habe auch die Einstellung 0 db am Receiver gewählt und den Stereo-Verstärker so weit aufgedreht, dass ich den Subwoofer-Bass so gemerkt habe. Da stand ich aber schon fast bei 3/4 des Reglers. Bei normalen Boxen hätte mich das schon längst umgepustet. Da muss wohl sehr wenig vom Receiver kommen.
Hängt vielleicht auch echt zusätzlich mit dem Wirkungsgrad zusammen. Ist es nicht "schlecht", ein so schwaches Signal derart hoch zu verstärken? Müsst ihr bei euren Aktivmodulen auch so weit aufdrehen? Ich mein der Stereo-Verstärker hat 2x120 Watt an 4 Ohm, das müsste ja wohl reichen.


Mit den richtigen Einstellungen am Receiver muss ich noch ein wenig rumexperimentieren.

Normalerweise bekommt ein Subwoofer doch nur die LFE-Signale zugespeist oder?

Wenn die Fronts auf "large" eingestellt sind, hat die Crossover-Einstellung keine Wirkung und der Subwoofer bekommt nur den LFE-Anteil.
Wenn ich die Fronts auf "small" einstelle, hat die eingestellte Übernahme-Frequenz auch Wirkung. Die entsprechenden Frequenzanteile werden dann von den Fronts "weggefiltert". Klingt auch erstmal ein wenig gewöhnungsbedürftig, da etwas "un-abgerundet" im Gesamtklang.
Aber ich will meinen Front-Speakern doch nichts "klauen", der Subwoofer soll die doch nur im allertiefsten Bereich unterstützen. Oder war das nicht so im Sinne des Erfinders?

Dann bietet mein Verstärker noch die "Double-Bass"-Funktion, in der die Bassanteile der Frontkanäle zusätzlich auf den Subwoofer ausgegeben werden. Das klingt für mich aber nach ein wenig technische Spielerei, so wie eine "Loudness"-Funktion.

Naja. Alles im allem hätte ich von einem Subwoofer eigentlich mehr erwartet (sodenn ich nichts falsch eingestellt habe). In anderen Beiträgen heißt es immer, dass ein Subwoofer so unheimlich knallt und nochmal eine viel deutlichere Portion Bass bringt. Und die haben bestimmt auch keine kleinen Regalböxchen zum Vergleich.

Irgendwie habe ich das Gefühl ich mach noch was falsch. Ich schlafe am besten erstmal drüber
Würde es wohl was bringen, die beiden Schwingspulen des GF 250 nicht parallel (jeweils 4 Ohm) an zwei Kanäle, sondern seriell (8 Ohm) an einen Kanal anzuschließen? Dürfte doch keinen Unterschied machen oder?

Gruß und gute Nacht,
Veit

[Chaomaniac]

Wer suchet, der findet...
In einer alten K&T waren doch tatsächlich die TSPs für einen parallel geschalteten GF250 abgedruckt!
Das Ergebnis der Simu ist in der angehängten Grafik zu sehen. Die schwarze Linie wäre der Frequenzgang mit der Frequenzweiche (glücklicherweise ist die draussen...), rot der Ist-Zustand (hat eine Einbauresonanzfrequenz von ca. 39Hz), grün wenn man eines der beiden BR-Rohre verstopfen würde (hätte dann eine Einbauresonanzfrequenz von ca. 28Hz).
Alles in allem ist die gegebene Abstimmung gar nicht mal so schlecht an den GF250 angepasst, nur die Weiche war ziemlicher Müll. Wenn ein Neubau geplant ist, würde ich aber 70l netto einplanen (also etwa 75l Kisteninnenvolumen, BR-Rohre und TT verdrängen ja auch etwas Volumen).
Nun zu Deiner Anschlußvariante:
Es ist schon etwas seltsam daß Du den Verstärker so weit aufdrehen musst, vielleicht ist wirklich der Sub-Out Deines Receivers etwas schwach. So wie ich das jetzt verstanden habe, erhält der Sub nur das LFE Signal, die Bässe der Hauptkanäle laufen weiterhin über die Altos. Das hieße dann aber auch, daß im Musikbetrieb (stereo) der Sub stumm bleibt, was das korrekte Einpegeln enorm erschwert (ausser es ist eine Test-DVD mit entsprechenden Hilfstönen vorhanden).
Zum Einpegeln im Stereo-Musikbetrieb schlage ich folgende Vorgehensweise vor:
Die Altos am Receiver auf "small" stellen, am Subwoofer den "double bass" Modus aktivieren (hat nicht viel mit technischer Spielerei, schon gar nicht mit einer Loudness Schaltung zu tun!) und dann mit bekannten Musikstücken den Bass so einpegeln bis es passt. Falls der Subwoofer nur im Heimkino-Surroundbetrieb die Effekte wiedergeben soll, die Einstellungen nach getaner Arbeit wieder zurück setzen. Falls er zusätzlich zu den Hauptlautsprechern laufen, oder diese entlasten soll, einfach den "double bass" modus aktiviert lassen!
P.S: falls der Sub die nächste Zeit wieder mal geöffnet wird, entferne bitte die Dämpfungswatte, die hat in Subwoofern nix zu suchen!

[VISATON]

Hier findet man auch die Daten für alle Anschlussmöglichkeiten beim GF 250.

[Chaomaniac]

Danke Admin!
Obwohl sich die Parametersätze von K&T und VISATON wertemäßig nicht unerheblich unterscheiden, sind diese Verschiebungen so geartet, daß die Simulation ein identisches Verhalten aufzeigt (die Abweichungen im Bassbereich sind weniger als 1dB, größtenteils sogar deckungsgleich!), weshalb ich mir den upload der neuen Simulation spare. Auch die Empfehlung für ein 70l Gehäuse bei einem Neubau (mit in Reihe geschalteten Spulen) bleibt die gleiche!
Die Abweichungen der Parametersätze liegen wohl in einer anderen Messspannung begründet.
P.S:
Ob die Schwingspulen parallel oder in Reihe geschaltet sind macht sich am Bassfrequenzgang nicht bemerkbar, es ist also sinnvoller je einen Kanal des Stereo-Verstärkers an jeweils eine Spule zu hängen, damit die Leistungsausbeute unter gegebenen Voraussetzungen optimal ist.

[Veit]

Hallo, ja auf jeden Fall vielen lieben Dank, vor allem für die Simulation! Die werde ich noch berücksichtigen, wenn ich ein neues Gehäuse bastele.
Direkt mal ne Frage, warum muss die Dämmwolle daraus? In den Bauvorschlägen von den anderen Subwoofern auf der Visaton-Homepage ist doch auch welche drin...

Und nochmal zur Einstellung am Receiver, habe noch ein wenig rumprobiert. Boxen so konfiguriert wie es passen sollte, Front als large, Center und Rear als small, Subwoofer angeschlossen, Übernahmefrequenz (dürfte dann ja nur für Center und Rear gelten) 100 Hz also vielleicht etwas hoch, doublebass (subwoofer spielt bassanteile von fronts zusätzlich mit) aus.
Und alles über die Einmessautomatik eingemessen.
Fazit: klingt nicht schlecht. Obwohl der Receiver einen Pegel von -6 db am Subausgang (die restlichen Kanäle liegen bei +4 oder + 5 db) vorgeschlagen hat und ich persönlich eher +6 db vorziehen würde, was mich ein wenig verwundert hat.

Tja, dann mal ein wenig Filmsequenzen mit tiefem Bass geschaut (zb Herr der Ringe) und zwischen den Einstellung

Subwoofer angeschlossen, 100 Hz (Subwoofer spielt LFE + Center und Rear bis 100 Hz)

und

Subwoofer nicht angeschlossen, (LFE und sonstige Bassanteile über die Fronts)

hin- und hergewechselt. Was soll ich sagen, habe kaum einen Unterschied wahrgenommen. Also entweder kann ich von der Basswiedergabe meiner AltoIIIc's total begeistert oder vom Subwoofer ein wenig enttäuscht sein.

Wenn ich meine Fronts aus small stelle, was sie nun eigentlich nicht sind, höre ich natürlich einen deutlichen Unterschied. Da kommt dann der Subwoofer richtig zur Geltung. Aber dann nehme ich mich doch selbst auf die Schippe, wenn ich den Bass für die Fronts wegnehme und auf den Subwoofer lege oder?

Veit

[Chaomaniac]

Wenn "Double Bass" ausgeschaltet ist, spielt der Subwoofer halt nur das was am LFE anliegt. Dieser ist ja "nur" ein Effektkanal und hat mit den Bassanteilen der Hauptlautsprecher eigentlich nichts zu tun (ausser der Tonmeister am Mischpult hat das so vorgesehen). Da der LFE Kanal oft sehr niedrige Frequenzen beinhaltet, ist Dein Sub vielleicht etwas zu hoch abgestimmt. Durch Verstopfen eines der beiden BR-Rohre erhältst Du eine deutlich tiefere Abstimmung, zwar mit weniger Pegel, aber dafür mehr Tiefgang. Wenn Du auf generell mehr Basspegel gehofft hast, probier einfach mal die "Double Bass " Schaltung aus! Ein Versuch kostet ja nix.
Mit dem Pegel, nun ja, am Anfang stellt man den gehörmäßig eigentlich immer zu hoch ein, es soll sich ja was bewegen...
Nach längerem Hören macht sich aber oft das Gefühl von übermässigem Volumen breit, so daß der Sub dann nicht selten wieder etwas zurück gepegelt wird.
Zu der Frage bezüglich der Dämpfungwolle (Dämmwolle wäre des falsche Ausdruck, Dämmung und dämpfung sind etwas ganz anderes):
Der Abstand zwischen den Gehäusewänden beträgt bei Deinem Sub in etwa 36,2 cm (angenommen die Gehäusewände haben eine Stärke von 19mm), das bedeutet, daß Resonanzen oder stehende Wellen im Gehäuse, welche die Watte bekämpfen soll, erst ab 475Hz auftreten. Da diese Frequenz aber schon durch das Tiefpassfilter Deines Receivers meht als ausreichend unterdrückt wird, ist die Watte unnötig. Im schlimmsten Fall schluckt sie nur Bassenergie (besonders wenn sie sich in der Nähe der BR-Rohre befindet) und das liegt sicher nicht in Deinem Interesse!
P.S:
Hast Du schon verschiedene Positionen für den Sub probiert? Man kann mit geringen Positionswechseln schon große Effekte erzielen!
Kannst versuchsweise auch den Sub mal an die Hörposition stellen (z.B. mit einer Bierkiste auf der Couch) und dann solange mit dem Kopf auf Bodenhöhe rumsuchen, bis sich ein Ort gefunden hat an dem der Bass passt. Genau an diese Stelle muß dann der Sub!

[Veit]

Nundenn, habe in den letzten Tagen viel ausprobiert, Dämpfungsmaterial rausgenommen (habe noch ein wenig hier im Forum nachgelesen, da scheiden sich aber wohl die Geister, scheint ein wenig Glaubensfrage zu sein). Bassrohr zugestopft und an verschiedene Positionen geschoben. Double-Bass-Funktion probiert (das klingt dann aber eher nach Sound-Matsch).

Muss aber dennoch sagen, dass mich der Bass verglichen mit meinen Standboxen nicht umgehauen hat - es sei denn, ich nehme den Standboxen per Receivereinstellung bewusst den Bass weg und führe ihn auf den Subwoofer. Das ist aber meine Ansicht nach nicht so recht Sinn der Sache.

Vielleicht liegt es auch an meinem relativ kleinen Filmgucker-Raum, ca. 13 qm mit Dachschrägen. Vielleicht macht sich so ein Sub erst in größeren Räumen besser.

Also entweder investiere ich noch was später mal in ein neues Gehäuse und Aktivmodul oder ich belasse es vorerst dabei und verkaufe das Chassis demnächst. Mal schauen.

Trotzdem noch vielen Dank für die Hilfe und Geduld, vor allem von dir, Chaomaniac.

[PeterG]

ich glaub es nicht !

Vielleicht macht sich so ein Sub erst in größeren Räumen besser.

Basierend auf dieser Annahme und einer MiMä-Rechnung dürftest Du unter einem Ohrstöpsel mit so 0,5cm³ Luft ja nur Töne über 1kHz hören!

Eine Schallwelle ist eine Druckänderung in der Luft die Dein Ohr wahr nimmt, egal wie groß das Dich umgebende Luftvolumen ist! Ob die "visualisierte Welle" nu in Deinen Raum passt oder nicht ist absolut egal. Hauptsache die Membran kann die Druckänderung an das umgebende Volumen abgeben. Geh mal mit dem Ohr so 5cm an dieselbe ran: gibt's da Bass?

Wenn nicht wird er irgendwo in der Elektronik "gefressen".

Wenn ja, dann musst Du den Pegel erhöhen oder mehr Membranfläche muss ran.

Frage mich schon lange wo diese Meinung her kommt? Wahrscheinlich von den HighEndern: nur in meiner Villa mit 80m² Wohnzimmer kann sich so ein tiefer Bass entfalten, ich habe Geld also Musikgenuss....... Du nicht!

MfG
Peter