andik bei Timo in Karlsruhe zum Boxenvergleich

[Timo]

Hallo,
am Montag-Abend war Andik auf der Durchreise bei mir in Karlsruhe zum Hörvergleich seiner SOLO20 TL und meiner Aria TL. Verschiedene andere Boxen wurden zum Gegenvergleich herangezogen. (Bilder werden nachgeliefert)
http://www.visaton.de/vb/showthread....hlight=aria+tl
http://www.visaton.de/vb/showthread....hlight=aria+tl

Zwei Subs standen zur Verfügung ein 15 Zoll Ripol und ein SUB mit zwei alten TIW250 und Coral-Passivmembranen.

Verschiedene andere Satelitten wurden zum Gegenvergleich herangezogen
http://www.visaton.de/vb/showthread....ighlight=retro
http://www.visaton.de/vb/showthread....ighlight=retro

Besonderes Augenmerk hatten wir auf den Hochton, denn das verwendete Hochtonhörnchen TL16H wurde in der Vergangenheit lediglich in der großen Monitor eingesetzt. Eine Idee diesen Superhochton auch anderweitig einzusetzen hatte ich schon eine ganze Weile und nach der Aria TL wurde nun auch die SOLO 50 und die SOLO 20 von Visaton mit dem Superhochton TL entwickelt.

Nach unserem ersten Eindruck dass beide Varianten tonal sehr ausgewogen spielen kamen weitere Eindrücke hinzu. Die original Abstimmung der Solo 20 war uns beiden im Mittelton zu aufdringlich, Andik hat den Mittelton über zwei Maßnahmen in der Weiche modifiziert was auch ich im direkten Vergleich angenehmer empfand.

PS. Wir haben es richtig krachen lassen. Meine Ohren in sechs Meter Abstand klingelten nach der Hörsession ganz ordentlich. Die Solo 20 kann schon enorme Pegel fahren. Ganz ähnlich ist die Retro TL8 und meine Retro TL10. Natürlich kann die Aria TL die Mörderpegel nicht umsetzen. Interessant war auch dass der Sub TIW250 mit Passivmembran andik besser gefallen hat wie der 15 Zoll-Ripol der noch zur Verfügung stand.
Im direkten Vergleich KE25 zum Hochtonhörnchen TL16H würden wir beide das Hörnchen bevorzugen.

Ankündigen möchte ich in diesem Zusammenhang eine Hörsession bei mir im Frühling, lasst euch schonmal was einfallen wie wir das in Karlsruhe wieder durchziehen, diesmal mit unterschiedlicheren Boxen wie letztes Mal.

Ich werde am Wochenende noch Bilder und weitere Eindrücke posten.

Gruß Timo

[andik]

Mahlzeit,

ja, das war ein aufschlussreiches Hörerlebnis, was mir erst auf der Rückfahrt eingefallen ist, hatte extra die Camera dabei um Fotos schiessen zu können, die aber dann einfach im Auto vergessen, naja, im Bann der verschiedenen Lautsprecher eben.

Nach unserem ersten Eindruck dass beide Varianten tonal sehr ausgewogen spielen kamen weitere Eindrücke hinzu.

Der massivste Eindruck dieser beiden Boxen war für mich das trotz der gleichen Hochtonbestückung der Hochtonbereich doch unterschiedlich klang, bei Timos Aria ist das TL anders gefiltert, um es in Worte zu fassen: die Aria klang im Superhochtonbereich gedämpfter, ruhiger, was ich nicht negativ meine, zum Langzeithören ist die Aria sicher der geeignetere Spielpartner. Was die Aria logischerweise nicht kann ist der maximale Pegel der SoloTL. Wie Timo schon schrieb, wir haben es ganz schön krachen lassen, entweder sind die Nachbarn alle taub oder es gibt in Karlsruhe ganz einfach keine Polizei die man rufen könnte. Die Retro10 sowie die Solo20 könne Pegel fahren die schlichtweg als mörderisch zu bezeichnen sind! Hatten mehrmals ein Urzeit-Dinosaurier-Demo laufen, Dino kommt von weit weg mit stampfenden Schritten, frist, brüllt und zum Abschluss nen dicken Rülpser. Beide sasen wir auf der Couch, sahen uns an und mussten fasziniert grinsen was da abging.
Hier kommt der TIW-Sub ins Spiel, der macht seine Sache ganz ausgezeichnet, hat schlagkraft und tiefgang, auch wenn der Ripol tiefer konnte hatten für meine Begriffe die TIWs die Nase vorn, und das nicht zu knapp. Nachdem was man über Ripols immer so zu lesen bekommt war ich schon etwas sichtlich enttäuscht uber die Basswiedergabe.

Auch hatte ich mir etwas mehr von der KE erwartet, gut, die ist sehr tief getrennt, für mich klang sie etwas hart, angestrichene Becken kann das TL16H eindeutig besser bringen.
Eine Überraschung war auch der HT TW6NG, als Timo diese Boxen(Retro8) angeschlossen hatte sagte ich sofort nach den ersten Tönen: das gefällt mir bis jetzt am besten. Was sich aber nach und nach dann etwas relativierte, jedoch ist dies doch ein guter HT für echte Low-Kost-Boxen mit doch wirklich gutem Klang.

Auch hatte ich meine kleinen Schreihälse mit FRS8M und DT94 dabei, die sich mit Sub auch für mich überraschend gut geschlagen haben. Wenn man Timos aria hört oder andere kleine Boxen mit Sub die gut miteinander zusammenspielen, dann fragt man sich wirklich wuzo man sich riesige Boxen ins Zimmer stellen sollte,bis zu gehoberener Zimmerlautstärke ganz sicher nicht nötig. Wenns dann allerdings richtig abgehen soll, dann rentieren sie sich schon. Auf jeden Fall war es ein Abend an dem es Überraschungen gab und auch Sachen für die man sich weniger Begeistern konnte, aber ich schreib es nochmal deutlich: das sind MEINE Eindrücke!

Auf der Rückfahrt(übrigens auch mit einem leichten Klingeln im Ohr) kam ich dann ins grübeln das wenn die Solo20TL schon solche Pegel fahren kann, was mag dann aus der Monitor rauskommen?

So, jetzt erst mal eine Rauchen gehen, sonst krieg ich noch nen Tastatur-Finger.

[harry_m]

...Auf der Rückfahrt(übrigens auch mit einem leichten Klingeln im Ohr) kam ich dann ins grübeln das wenn die Solo20TL schon solche Pegel fahren kann, was mag dann aus der Monitor rauskommen?

Mehr Bass?!

[Timo]

Die versprochenen Bilder:
der Anfang:






die Boxen häuften sich:






Gruß Timo

[andik]

Mehr Bass?!

Dann muss aber auch dementsprechend mehr im M/HT-Bereich kommen. Die Anlage war insgesamt gut auf die jeweiligen Boxen eingepegelt, die beiden Tiws haben auch bei extremer Lautstärke sehr gut mitgehalten und das Klanggeschehen fest untermauert. Umgesetzt auf 4 TIW300 dürfte man dann in Regionen kommen die jenseits von gut und böse liegen.( in Timos Wohnzimmer wohlgemerkt).

Hätte auch Interesse im Frühling mitzumachen bei der nächsten Session, mal sehen wie der Termin fällt, wäre auf jeden Fall hochinteressant. Vielleicht kann ja jemand ne Monitor mitbringen?

[albondiga]

Was habt ihr denn an der Solo 20 rummodifiziert? War das nur ein Schnellschuss oder doch schon ein fundierte Modifikation zum Dauerhören?

[Mr. Pit]

Vielleicht kann ja jemand ne Monitor mitbringen?

Was erwartest du von einer Monitor? Das bei höherem Pegel die TIW's Lust-/ und Kraftlos vor sich hinpumpen (BR läßt grüßen)

[harry_m]

Zu der Monitor

Dann muss aber auch dementsprechend mehr im M/HT-Bereich kommen.

Ich habe bei einem meiner Besuche im großen Visaton Raum die Monitor so richtig laut aufgedreht. "Laut" ist in diesem Fall als maßlose Untertreibung zu verstehen. Nützt alles nichts: unsere Ohren versagen längst und die Box kann's immer noch.

Also: kein wirklicher Nutzen in Räumen, die man immer noch als "Wohnräume" bezeichnen kann. Denn in den großen Hörraum bei Visaton passt manches Einfamilienhaus samt Dachstuhl herein.

Dass TL16 und MT-Horn dabei noch lange nicht an ihre Grenzen kommen dürfte wohl klar sein.

Wer noch keinen Tinitus hat und ihn unbedingt haben will, kann es mit einer Monitor an einer potenten Endstufe mit einem beherzten Dreh am Lautstärkeregler ganz schnell haben.

[Timo]

hallo harry, ist mir klar dass du bei dem thread etwas schreiben musst

meine erste begegnung der lauten art war vor gut 15 jahren, ich wollte unbedingt die urmonitor mal hören und bauen, selbst hatte ich damals kein geld, ein freund baute sie dann mit meiner hilfe. erstmals angeschlossen hatte ich das gleiche erlebnis wie du. laut lauter aua.

damals prägte sich das bild des hochtonhorns und seit der zeit wollte ich diesen hochton nochmals hören. in der hörsession kam eindeutig heraus dass das hochtonhönrchen aller hochtöner überlegen war welche wir gehört haben. immerhin war die ke mit an board.

noch was zum tw6ng, diesen kenne ich schon gut 25 jahre, ich verbaute diesen hochton erstmals zusammen mit einem 8 zoll bass, ich glaube das war der w200 ng oder so ähnlich, ich war schon damals phasziniert was aus dem billgteil rauskommt. die retro tl8 wollte ich ursprünglich mit der ke bauen, nachdem ich die retro tl10 gebaut hatte war ich eigentlich von der ke 25 etwas enttäuscht, ich habe umgedacht und entschied mich zum einsatz der tw6ng welche ich noch zur verfügung hatte, und es war KEIN fehler. auch zusammen mit dem coral bb macht der konushochton eine excellente figur. lediglich bei etwas hoheren lautstärken schwächelt der hochton etwas in der disziplin feinzeichung, bei kleineren lautstärken allerdings bevorzuge ich den tw6ng noch vor der ke25. zum konzept der retro tl8: der konushochton läuft bis hinunter bis annähernd 2.5 kHz was eigentlich unmöglich ist, es aber durch bestimmte tricks trotzdem geht, was die geringe pegelfestigkeit erklärt.

fazit aus dem treffen. das hochtonhörnchen schlägt in sachen feinzeichung jeden hochtöner welchen ich kenne, und das sind einige. der tw6ng ist mein hochochtöner den ich sicher noch öfters einsetzen werde, sicher auch in naher zukunft zusammen mit dem ti100 in br oder dem al130 in cb als kleines satelittenböxchen.

gruß timo

[andik]

Mahlzeit,

Was habt ihr denn an der Solo 20 rummodifiziert? War das nur ein Schnellschuss oder doch schon ein fundierte Modifikation zum Dauerhören?

Steht alles hier. Ob es eine fundierte Sache ist muss jeder für sich entscheiden, gemessen ist es NICHT! Jedoch für meine Ohren "sanfter" anzuhören.

Was erwartest du von einer Monitor?

Ganz einfach, auch wenns "nur" HiFi-Chassis sind, Druck und Kontrolle auch in Extremsituationen. Was harry_m hier auch bestätigen kann, genau das und nichts anderes.

fazit aus dem treffen. das hochtonhörnchen schlägt in sachen feinzeichung jeden hochtöner

Ja, man kann es nicht oft genug schreiben, es ist sehr schade das das TL16H ein Schattendasein fristen muss, bei den Leistungen die es bringt. Es kostet zwar bisschen was, aber was es im Gegenwert bringt ist der Preis mehr als gerechtfertigt. Schön wäre es wenns mal nen Nachfolger geben würde, mit, sagen wir, 25mm, ab 2-2,5Khz einsetzbar. Wenn Profi-PA Hersteller es fertigbringen eine 44mm Spule schon oberhalb 1kHz einzusetzen, sollte dies möglich sein. Siehe KE, ist bei Timo bei 1,4kHz getrennt und kann trotzdem noch Pegel bei dem man sich fragt wie lange die Spule dies noch halten kann. Scheinbar aber war es kein Problem, gut, bei extremer Lautstärke hat man sie scheppern hören, aber dafür ist sie auch nicht gebaut.

[fabi]

Hallo.
Es gibt einen guten Grund, warum Hochtöner wie das TL16 praktisch ausgestorben sind. Der Einsatzbereich umfasst bei einer Trennfrequenz von 5kHz gerade mal eine Oktave, die wirklich wichtig ist, wenn man selbst bis 20kHz ausdehnen will schlappe zwei. Bei einer derart hohen Trennfrequenz ist es ohne Koaxialanordnung absolut ausgeschlossen ein irgendwie vertretbares Abstrahlverhalten hinzubekommen. Selbst wenn "nur" auf die Gesamtenergie hin entwickelt werden soll, ist es nahezu unmöglich hier einen sauberen Übergang hinzubekommen. Die Positionierung ist extrem kritisch, ein Zentimeter vor- oder zurück läßt die komplette Abstrahlkeule im Übernahmebereich kippen, die Addition auf Achse ist sehr schnell ziemlich schlecht.

Inzwischen gibt es 1" Treiber, die bei nicht allzuhohen Maximalpegelanforderungen an schönen Hörnen (CD) ab 1kHz laufen und locker über 16kHz spielen. Wir reden dann aber immernoch von 120dB10%THD knapp oberhalb der Trennfrequenz. Frequenzgang und Ausschwingverhalten sind absolut unkritisch, der Preis liegt deutlich unter der Mittel-Hochton-Einheit der Monitor. Einen richtigen Meßdatensatz gibt es zur Monitor bis heute nicht. Da würde manchem Simulierer aufs halbe dB hier das blanke Grausen kommen.

fabi

[Frank.Kuhl]

Das mag ja alles stimmen aber bedenkt mal was es für hervorragende und interessante Lautsprecher nie gegeben hätte wenn schon immer nach deinen Maßstäben entwickelt worden wäre.

Ist manchmal wie mit Oldtimern - ein VW Golf ist das bessere und vernünftigere Auto aber viel mehr Spaß macht der alte englische Roadster!

[harry_m]

(Timo, ich erlaube mir wieder mal ein Wenig vom Thema abzuweichen...)

Am Samstag bin ich mit meiner Holden in eine Wirtschaft mit Live Musik gegangen.

Es gab eine Jazz-Truppe mit Schlagzeug, Klavier, Kontrabass, Trompete, Saxofon und Trombone.

Die Herren verstanden ihr Handwerk gut und lieferten einen schönen Abend. Und was tat ich?! - Richtig, ich habe mir versucht vorzustellen, dieses Konzert von einer CD zu hören und stellte fest, ich hätte die Aufnahme bestenfalls als mittelmäßig empfunden...

So eine Aufnahme über die Monitor macht viel mehr her. Noch besser klangen die Hörner von "Avantgrde Acoustics" auf der High-End. Die schmetterten die Instrumente einem so richtig ins Gesicht.

Aber Live habe ich es so bis jetzt nicht erlebt. In Kempten gibt es jedes Jahr den "Jazz-Frühling", wo Musiker sogar aus Australien einfliegen, und es wird in großen und kleinen Kneipen und Sälen Jazz vom Feinsten zelebriert.

Die Stimmung ist toll, der Klang kommt nicht mal an meine Atlanten in meinem Wohnzimmer heran. Die Instrumente sind nie so präsent (auch wenn es laut ist), die Bässe waren sowieso immer ein Problem, Kontrabass wird erst in ganz kleinen Räumen bemerkbar, das Schlagzeug klingt wie durch eine Decke...

Die Frage stellt sich für mich immer wieder: wie nah an der Realität wollen wir unsere Aufnahmen und Wiedergabekette überhaupt haben bzw. bereit sind zu ertragen?

Ich weiß, die Frage ist nicht neu und wurde schon öfter diskutiert... Aber seit Samstag geht es mir einfach nicht aus dem Kopf...

Timo's "Retro" ist einfach besser, als die Realität...

[Timo]

harry, schönes thema.
ich suche nach der realität in der akustik, schon lange!

ich habe mehrere instrumente gespielt, darunter schlagzeug, was ich heute noch ab und zu spiele, handharmonika, klavier, und ich singe seit gut 20 jahren. speziell die stimme hat es mir angetan, und ich entwickle darauf hin dass besonders die stimme aus meinen lautsprechern besonders gut rüberkommt. hier ist mein gehör sehr geschult und ich kann sehr geringe unterschiede und probleme noch wahrnehmen.
auch ich finde dass viele lautsprecher einfach nur flach klingen. ich kann dir nicht sagen an was das liegt, ganz tolle messschriebe liegen dabei, aber die musik klingt flach und nur sehr ungewöhnlich. ist es das abstrahlverhalten, die richtcharakteristik, die verzerrungen und oder.... keine ahnung.
ich habe vor jahren noch gemeint dass eine trennung im stimmenbereich die stimmenwiedergabe stört. ich habe jetzt einige boxen in der nahen vergangenheut gebaut wo ich keine probleme bei der stimmenwiedergabe feststellen kann, an was liegt es dann oder .....
........ wie findet man die realität???????????????


OT:. wenn das ding in kempten mit dem jazz stattfindet mail mich an ich bin dann bei dir, so etwas lasse ich mir nicht entgehen, ich liebe jazzzzzzzzzzzzzzzzz

[fabi]

Hallo.

Es gibt genauso schlechte Konzerte, wie schlechte Aufnahmen. Ich will eine andere Geschichte erzählen. Vor wenigen Tagen war ich auf einem Clubkonzert in einem ausgesprochen aufwendig behandelten Raum. Nur der Boden ist schallhart, die Wände sind Teppich, der Raum niedrig und die Decke hochabsorbierend. Pro seite ein winziger Stack aus einem Doppel 15" Bass Distanzstange und je zwei Line-Array-Einheiten mit zusammen gerademal 45cm Höhe. Dazu hervorragende Musiker und ein (mir bekannter) sehr guter Mischer an einem 01V.

Ums kurz zu machen: Der Klang war aus-ge-zeichnet. Soetwas ist mit Hifi-Lautsprechern einfach nicht zu machen, und wenn es eine Monitor ist, die angeblich ja so laut ist, dass man sofort Gehörschäden bekommt (das kommt zumindest hier immer und immer wieder). Den Hifi-Jüngern würde das große Grausen kommen. Der Bass 20dB zu laut, direkteste Mitten, sanfter Hochtonabfall. Wer soetwas zu Hause mit dem Equalizer einstellt, wird in den Internetforen gesteinigt. Genau so muß ein Konzert aber klingen.

Hier ist das bereits verstärkte Konzert eben das "Original". Wer weiß denn schon, wie eine E-Gitarre klingen muss?

Mit einer Aria-TL wirds bestimmt nix.

Harry, wenn ich so eine Realität zu Hause haben könnte, würd ichs gerne machen. Wer Mischt eine CD mit 20dB zuviel Bass (damits mit der High-End Anlage mit schnurgeradem Frequenzgang wieder passt) ? Die Kofferradios fallen bei der erste Bassdrum ausseinander!

Grüße, fabi