Partialschwingungen ade?

[andik]

Hatte Visaton früher nicht mal neun Punkte im Logo

Bischen mehr, um genau zu sein 5*5=25.

(Kopiert vom Marktplatz)

Aber interessant zu hören das Visaton am Ball ist und auch bleibt!

@dasn: wer will schon brave Mädchen.....

[Moppel]

Eine ideale Membran wäre unendlich leicht, unendlich steif und dabei noch flach

Styropor ist was für Patente, aber nichts für den reinen Klang

[hermes]

Hab das grade hier gelesen und dachte das hab ich doch auch mal gemacht:

Mein Versuch mit einem AL 130 plus Schaumklecks damit ihr auch mal Messungen von sowas seht:



Ich würde sagen: No way! Übrigens habe ich das glaube ich schonmal in meinem Bedämpfungsthread vom AL 130 gepostet...

Es gibt keine Membran ohne Partialschwingungen, die Frage ist nur wie gut sie bedämpft sind und wo sie einsetzen. Es wundert dass über dieses Thema bis heute so viel diskutiert werden muss, dabei ist der Weg zum perfekten Klang so einfach:

-maximale Steifigkeit um die Partialschwingungen aus dem Übertragungsbereich zu schieben
-maximale innere Dämpfung um die Partialschwingungen nicht über Klirr, IMD, Spektralgeräusche anzuregen und einen grisligen Materialklang zu vermeiden
-NAWI-Membran um die Resonanzen weiter hoch zu schieben und Kreiswellen besser zu unterdrücken
-verzerrungsarmer Antrieb

Der AL 130 hat schon einen der besten Antriebe und eine steife Membran. Fehlt ihm nur noch die Dämpfung, das ist wirklich nicht schwierig:
Klebt dem AL 130 eine Magnesiummembran rein (Magnesium dämpft viel mehr als Alu, sieht man an den Excel-Messungen) oder eloxiert die Membran beidseitig (dämpft auch, sieht man an den Alcone-Messungen) oder macht das Non-Plus-Ultra: Magnesiummembran plus Eloxal-Schicht auf beiden Seiten.
Solch eine Produktänderung wäre mit relativ geringen Investitionen verbunden und würde das Produkt enorm aufwerten. Der neue Mg 130 wäre in allen Boxen abwärtskompatibel zum AL 130 solang die Magnesiummembran die selbe Masse hat. Die Fertigungswerkzeuge können ebenfalls übernommen werden. Möglicher Weise muss ein anderer Kleber benutzt werden.

Es ist einfach nur zum heulen und frustrierend, dass es bis heute auf dem DIY-Markt keinen Treiber gibt der eine harte hoch dämpfende Membran mit einem guten Antrieb verbindet. Visaton fehlt die Dämpfung, Alcone hat schlechte Antriebe, Excel ist zu teuer und hat nur mäßige Antriebe.

Ich habe über 6 Monate mit Hartmembranen experimentiert und alles mögliche drauf geklebt, vermessen, angehört usw.:
Der einzig klanglich relevante Faktor um die Partialschwingungen unhörbar zu machen ist die innere Dämpfung der Membran. Die ganze Messerei kann man sich sparen. Ich hatte mit kleinen Gewichtsmustern AL 130 modifiziert die sich perfekt gemessen haben und trotzdem nach Metall klangen. Als ich den Treiber flächig mit Dämpfungsmitteln beschichtet hatte konnte man eine ausgeprägte Aufbruchresonanz messen aber der Metallklang war weitgehend bekämpft (dafür die Masse zu hoch). Das selbe Phänomen zeigen die Alconer: Richtig eingesetzt klingen sie weniger metallisch als der AL 130 obwohl sie ausgeprägt aufbrechen. Man sieht aber schon am Wasserfall die hohe innere Dämpfung der Membran: Je runder die Peaks desto besser, je spitzer desto weniger Dämpfung. Das selbe sieht man auch bei den Messungen der Magnesiummembranen von excel: wenige klare abgerundete Peaks --> viel innere Dämpfung.

Ich denke Visaton hätte z. B. beim TI 100 mit weit weniger Mess- und Tüftelaufwand ein noch besseres Ergebnis erreicht wenn man statt des schlecht dämpfenden Titans einfach eine hochdämpfende Hartmembran wie oben beschrieben verwendet hätte. Wer noch weiter will sollte sich mal mit Leuten in einem MAterialwissenschaftsinstitut unterhalten, es gibt mittlerweile soo tolle Werkstoffe die ein Traum für den Lautsprecherbau wären. MAximale härte, maximale innere Dämpfung, von Keramik-Schaum über Keramik-Faserverbund bis hin zu Nano-Keramik die kaum nachschwingt.
Es ist traurig dass weltweit bis heute unbehandelte ALu-Membranen auf den Markt geworfen werden dabei ist die Regel dass innere Dämpfung unabdingbar ist für guten Klang uralt. Schade dass die Entwicklung in der Materialtechnik so spurlos am LS-Bau vorbei geht. Zumindest das eloxieren einer Membran oder eine Magnesiummembran kann nicht die Welt kosten.

Grüße

[bili]

MG130.... *g*

Klingt schon mal gut

Aber ich denke das Problem ist eher weniger der Materialpreis sondern das vielleicht gefährliche Herstellungsverfahren? Magnesiumspäne und auch flüssiges Magnesium entzündet sich an der Luft teilweise von selbst.

Löschen mit Wasser eliminiert dann die gesammte Firma Visaton

Von daher sind vielleicht doch größere Investitionen nötig?

Sicherheitsvorkehrungen, Produktion ohne Sauerstoff, Löschanlage auf Argon oder so umrüsten...... Wer weiss....ich spekuliere nur *gg*


Viele Grüße
Basti

[hermes]

Ein interessanter Aspekt!

Ich dachte aber eigentlich eher daran einfach die Membranen wo anders zu kaufen. Das wäre wohl auch ungefährlich.

Gruß

[walwal]

Es soll auch Magnesiumbleche geben, die man weiterverarbeiten kann....

Magnesium verliert im Laufe der Zeit etwas innere Dämpfung.

Legierung mit anderen Metallen erhöht die i. D.

Ist bei Al sicher genauso und wer weiß (außer Visaton), ob das Alu nicht schon stark legiert ist?

[pico]

Hi,

ein paar Anmerkungen:

• die Magnesiummembranen von SEAS EXCEL sind reine Konen (was von der Steifigkeit sicher nicht optimal ist) -> er scheint wohl Probleme zu geben die Bleche tiefzuziehen
• eine Metallmembran mit Schaumstoffbedämpfung gibt es in Form the THIEL Coax-Treibers ("The rear of the aluminum cone is dampened with a Styrofoam layer")
• ein noch extremeres Verhältnis zwischen Membran und Dämpfung wurde in den GÖRLICH-Chassis realisiert (10um Alufolie und darauf Hartschaummembran)

Keramik-Schaum fände ich auch geil. Und MG130 hört sich auch gut an. Es könnte mal wieder neue Chassis geben . . .

[walwal]

Aus Wikipedia:

..... Heute werden im Maschinenbau überwiegend Mg-Al-Zn-Legierungen verwendet. ....Magnesiumlegierungen zeichnen sich durch hohe Dämpfung aus. Dies führt bei Schwingungsbelastung zu einer Verringerung der Vibration und Geräuschemission. Auch aus diesem Grund sind Magnesiumlegierungen interessante Werkstoffe.

[HCW]

die erhöhung der Dämpfung durch Eloxalschicht halte ich aber für einen Irrtum: Die Keramikschicht verspannt doch das Material zusätzlich, jeder weiß doch wie ein abgeschnittenes Stück von diesen Alfer-Profilen klingt, wenns runterfällt...
Übrigens hat jedes Leichtmetallteil bereits binnen Sekunden eine allseitige "Keramikschicht", das bringt die natürliche Oxidation mit sich. Nur wenn man die in einer bestimmten Dicke, Wachstumsform und vor allem "schön" haben will, hilft man elektrochemisch nach (was ich wetten könnte, daß das bei den AL-Membranen der Fall ist?).
Sicher gibt es eine bestimmte Dicke, ab der man extra von einer "Keramikschicht" spricht, aber die ist wohl rein willkürlich..
Ansonsten: Leicht, steif, innere Dämpfung- wie wär´s mit Papier?

*duck und wech*,
Christian

[hermes]

@ HCW
Ja Keramik allein hat wenig innere Dämpfung. Bei der Eloxalschicht ist der Trick dass da Luft eingeschlossen wird und durch das Versiegeln am Ende eine Art Schaum entsteht. Zusammen mit dem Materialübergang zum Metall erhöht diese Struktur die Dämpfung deutlich. Die natürliche Keramikschicht ist viel zu dünn als dass sie wirklich Einfluss hat. Durch Eloxieren kommt man in tausendfach höhere Dicken.

Es zeigt sich aber immer wieder dass auch Vollkeramik resonanzärmer ist als Alu. Ich weiß nicht genau ob das an der Formel liegt oder an etwas anderem weil man im Studium ja eigentlich lernt dass die Standardkeramik nicht hoch dämpft. Die Messungen der Visaton Ke oder der Accuton-Bässe zeigen aber ein erheblich besseres Verhalten als Metallmembranen.

[sinus]

Keramik ist vielleicht im akkustischen Spektrum Resonanzärmer. Die Steifigkeit ist höher, deshalb liegen die Eigenmoden im höheren Bereich

[walwal]

Original geschrieben von hermes
@ .......Bei der Eloxalschicht ist der Trick dass da Luft eingeschlossen wird und durch das Versiegeln am Ende eine Art Schaum entsteht. .....

Daran zweifle ich heftig, bis mir jemand den Beweis antritt!

[hermes]

Original geschrieben von walwal
Daran zweifle ich heftig, bis mir jemand den Beweis antritt!

Ich wollte eigentlich keine Discussion lostreten.

Was möchtest du bewiesen. Dass es an diesem Effekt liegt oder dass Eloxierte Alu-Membranen höhere Dämpfung haben, schneller ausschwingen?

Also ersteres habe ich gelesen, ich meine sogar in einem unserer Lieblingsheftchen. Letzteres lässt sich schnell zeigen:

Hochtöner mit eloxierter Alu-Kalotte:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/alcone/ac1hat.pdf

Hochtöner mit normaler ALu-Kalotte von Seas:
http://www.zaphaudio.com/tweetermish...7TBFCG-CSD.gif

17er mit eloxierter Alu-Membran:
http://www.lautsprechershop.de/pdf/alcone/ac65he.pdf

17er mit normaler Alu-Membran:
http://www.zaphaudio.com/5.5test/Seas-L16RN-SL-CSD.gif

Das Bild das die Messungen wiedergeben entspricht genau meinen Klanglichen Erfahrungen. An welchem Effekt das nun liegt vermag ich auch nicht sicher zusagen. Soweit ich weiß werden aber auch die Thiel-Keramik-Membranen nicht als Vollkeramik gefertigt sondern irgendwie eloxiert, d. h. auch hier werden vermutlich Hohlkörper vorhanden sein. Reine Vollkeramik dämpft nicht besonders.

[HCW]

Ich glaub ja, alle, die sich werkstofftechnisch unter dem Begriff "Keramik" was vorstellen können, incl. Admin, lachen sich grad scheckig..

Gut N8,
Christian

[walwal]

@hermes

Ich zweifle an den von dir genannten Lufteinschlüssen beim eloxieren. Die Schicht ist zwar anfangs porös, wird aber zum Ende des Eloxierens versiegelt.

Ob die sehr dünne Schicht etwas bewirkt?

Die aufgeführten Chassis-Vergleiche sind nicht aussagekräftig, da außer der Eloxierung auch andere Membranparameter nicht gleich sind.

Thiel/Accuton eloxiert nach meinem Kenntnisstand nicht, sondern erzeugt Sinter-Keramik.