Parallelschaltung zweier Chassis..

[Mr.E]

Jetzt hat der mich schon wieder rausgeworfen

Zum Antworten hat man kaum Zeit, ohne abgemeldet zu sein und alles nochmal schreiben zu müssen, wenn man auf "Antworten" klickt...

Und das gleiche ist mir gestern Abend passiert, als ich auf Torstens Beitrag

"@Mr. E:

Mal angenommen du hast 2 TT..."

antworten wollte. Um alles nochmal zuschreiben war es mir dann aber zu spät.

Was ich sagen wollte war: beide TTs parallel:
+3dB bei gleicher Leistung, +6dB bei gleicher Spannung.

Gegenüber dem gleichzbleibenden HT nehmen sie also um 6dB zu, da gebe ich Dir, Torsten, Recht, vielleicht hatte ich Dich nur falsch verstanden "Dem HT ist es völlig egal..."

Ich würde auch sagen, dass Compound besser kommt, 75 Liter genügen, vielleicht geht es auch mit 66, rein theoretisch wären es 75, da ein TT allein 150 braucht.

Das Koppelvolumen bekommt vielleicht kleiner, wenn man beide Chassis gleichrum einbaut, so dass der hintere TT dem vorderen TT in den A..äh auf den Magneten guckt.

Wenn es eine Dreiwege Box mit zwei W 300 S werden soll, dann sind interessant der Pegel und die dazugehörige Spannung, die restlichen Chassis müssen dann bei gleicher Spannung den gleichen Pegel abgeben, m.E. wäre es besser, wenn sie etwas lauter sind, damit man noch Spielraum hat, sie an die Raumakustik anzupassen.

So, jetzt aber den ganzen Text kopieren...(EDIT natürlich umsonst...

[Torsten]

@Gegentakt: Woher nimmst du die Geduld die immer gleichen Tatsachen ständig zu wiederholen? Mir fehlt sie jedenfalls, vor allem auch deshalb, weil die Antworten nur selten zu einem fertigem Projekt führen...

Die Compoundlösung scheint mir auch am sinnvollstem wenn man die Chassis schon hat. Ich würde aber nie auf den Gedanken kommen mir 2 Chassis zu einem Preis zu kaufen, für den ich ein hochwertiges bekomme mit dem ich solche Klimmzüge nicht machen muss. Da er sie aber offensichtlich schon hat...Egal.

Da fällt mir noch was anderes ein. Früher (als ich noch klein war und diese Bauweise populär wurde wegen Sub/Sat) hat man dann für den Stereosub einen an den linken Kanal und einen an den rechten Kanal angeschlossen. Da frag ich mich doch was passiert eigentlich wenn der Bass nun nicht gleichstark oder gleichphasig auf die beiden TTs gegeben wird. Da kann das Ergebnis doch nur schlechter sein als mit nur 1 TT Ein echtes Problem bei allem was wo nicht Pop-Musik draufsteht...

Torsten

[gegentakt*]

@Torsten

Ja, wo nehme ich die Geduld nur her? Weiß auch nicht... - damit die Finger nicht steif werden? Vielleicht, weil‘s gerade geregnet hat und ich eh‘ auf dem Klo saß, Laptop auf den Knien (woher nehme ich nur die Geduld, 3 mal am Tag... – es entspannt!)

S‘ macht halt immer noch Spaß, auch wenn‘s vielleicht für’s Klo war...

Also, die Compondlösung hat schon ihre Vorteile, die aufzuzählen ich mir (zum 1.000.000‘sten mal?) die kleine Mühe gemacht habe, und wenn es sich um ein so preiswertes Chassis handelt, aus dem man so erstaunliches herausbekommt, nehme ich gerne auch zwei und bastle mir mit etwas Holz mehr (Compoundkammer) einfach einen Treiber mit neuen, vorzüglichen Eigenschaften – unter Klimmzügen (glimmende Züge? Glimmzug?) stelle ich mir da ganz andere Sachen vor...

Die Stereo-Compound-Sub’s in Compoundbauweise waren natürlich ein Teil der langen Geschichte, als die Szene noch feucht hinter den Ohren war, klar. Das macht heute niemand mehr, und wenn, juckt‘s jemand?

Gruß, ggtkt

[gegentakt*]

PS:
ich habe gerade nochmal darüber nachgedacht: so verkehrt waren die Stereo-Compound-Sub’s wohl gar nicht, da das Gebilde sich ja durch den Luftstößel der Koppelkammer (fast) wie eine einzige, aus zwei relativ fest verkoppelten Membranen verhält. Selbst wenn der Pegel des einen Chassis höher sein sollte, schiebt es das andere mit gleichem Hub mit, und die frontale Membran strahlt die Summe oder Differenz ab. Außerden sind tiefe Frequenzen auf Grund ihrer großen Wellenlänge einfach auf jeder Seite pegelmäßig gleich stark. Und ein Phasenunterschied unterdrückt auch bei einem normalen Stereosub insgesamt die akustische Schallleistung, bei einem Mono-Sub passiert genau das Gleiche, nur jetzt über die elektronische Addiererschaltung, deren Ausgangssignal geringer wird. Ergo: et jeht, so oder so...

[Torsten]

Hi,

mir ging es weniger um Schalldruck als um die TSP des/der LS. Sollte nur auf einem Kanal ein Signal anliegen, sorgt die Dämpfung (auch über den Verstärker)des anderen für völlig andere TSP. Vas sinkt, die Masse sollte genau wie Qms erhöht sein und die Abstimmung der Box ist im A.....

Wie hört sich da ein Schlagzeugsolo mit 2 Basedrums je links und rechts an?
Was wenn beide gegenphasig arbeiten? Kompression pur mit fast keiner Schallabstrahlung?

Torsten

[gegentakt*]

Hmm...

Verschieben sich die TSP wirklich, wenn an der einen Schwingspule kein oder ein phasenverschobenes Signal anliegt?
Ich meine nicht: die elektrische Dämpfung/der (niedrige) Generatorwiderstand des AMP – und darauf kommt es an – bleibt ja weiterhin erhalten. Betrachte die beiden (über die Membranen und das Koppelvolumen) starr gekoppelten Schwingspulen als eine Einzelspule (im Grunde liegen gleiche Verhältnisse wie bei einem Doppelspulenbaß vor, der linkes und rechtes Signal zusammenführt) – die Spule ohne Signal trägt ganz normal mit ihrem, im AMP kurzgeschlossenen Rückstrom ihren Anteil zur elektrischen Dämpfung bei, die Güteverhältnisse bleiben wie gehabt, an den restlichen Parametern (Qms, Qts) ändert sich sowieso nichts. Daß auf die beiden Schwingspulen - sowohl beim Compound- als auch beim Doppelschwingspulenbaß - starke, gegengerichtete Kräfte einwirken, ist ganz offensichtlich. Hören tut man aber nur die Differenz (oder Summe) der resultierenden Kraft/des abgestrahlten Schalls. Nichts anderes spielt sich bei einem zweikanaligen Stereosub ab, nur wird Auslöschung des Gesamtschalls durch die gegenphasigen Anteile direkt über das Medium Luft erfolgen, das sich dabei übrigens genau so erwärmt, wie die beiden Schwingspulen. Nicht umsonst spricht man bei diesem Vorgang von einer destruktiven Interferenz.

>Wie hört sich da ein Schlagzeugsolo mit 2 Basedrums je links und rechts an?
>Was wenn beide gegenphasig arbeiten? Kompression pur mit fast keiner Schallabstrahlung?

Wie sollte es unter natürlichen Gegebenheiten überhaupt möglich sein, daß die tiefen Töne einer Schlagzeugkombo rechts und links zeitlichen Differenzen ausgesetzt sein sollten? Dazu müßte einer der Spieler in Bezug auf den Zuhörer oder das Aufnahmemikrofon um mehrere Meter gegenüber dem anderen in der Tiefe versetzt spielen... Ob die Streß miteinander haben? Oder hat der eine Angst, in‘s Rampenlicht zu treten? ;-)
Wenn es so wäre, dann würden sich einzelne Frequenzbereiche am Hör-/Aufnahmeort tatsächlich durch die Gegenphasigkeit auslöschen. So was dürfte kein Mensch ernsthaft je auf eine Tonkonserve bannen.
Es sei denn, der Toning macht das bewußt, damit hätte er tatsächlich das Ziel verfolgt, den Pegel selektiv per Interferenz zu beeinflussen. Ich hoffe, daß er das nur mit rein elektronisch erzeugter Musik macht, und nicht mit natürlichen Instrumenten, wenn überhaupt.
Interessant erscheint mir dann aber die Wiedergabe über einen Stereo-Sub zu klingen – hier wird ja die Auslöschung mit einer großen Menge gegenhasig verschobener Luft bewirkt (siehe oben), das könnte schon einen deutlichen Klangunterschied zu einem Mono-Sub ausmachen, der lediglich den Schalldruck aus der elektronisch erzeugten Phasendifferenz beider Signale abstrahlt...

Gruß, ggtkt

[Torsten]

Original geschrieben von gegentakt*
Hmm...

Verschieben sich die TSP wirklich, wenn an der einen Schwingspule kein oder ein phasenverschobenes Signal anliegt?
Ich meine nicht...

Gruß, ggtkt

Offensichtlich hast du in fast allen Punkten recht. Die Antwort ist auch im Visaton Forum zu finden (LS mit doppelschwingspule). Lediglich das sich qms nicht ändert ist nicht richtig. Der Effekt wird nur wieder kompensiert durch das gleichzeitige ändern von qes...

Schon seltsam... man nimmt statt eines weiteren TTS nur die Schwingeinheit ohne Membran, und mit einer labbrigen Zentriespinne,koppelt diese an die SP des TT und schon hat man mechanisch entzerrt.


Wer braucht sowas schon

Torsten

[Torsten]

[QUOTE]Original geschrieben von Torsten
[B]Offensichtlich hast du in fast allen Punkten recht. Die Antwort ist auch im Visaton Forum zu finden (LS mit doppelschwingspule). Lediglich das sich qms nicht ändert ist nicht richtig. Der Effekt wird nur wieder kompensiert durch das gleichzeitige ändern von qes...

Schon seltsam... man nimmt statt eines weiteren TTS nur die Schwingeinheit ohne Membran, und mit einer labbrigen Zentriespinne,koppelt diese an die SP des TT und schon hat man mechanisch entzerrt.


Wer braucht sowas schon

Torsten

Edit: High-Ender mit viel Geld vielleicht? Marketingidee!

[gegentakt*]

Hallo Torsten,

Deine Behauptung/Vermutung war folgende: die Masse sollte genau wie Qms erhöht sein und die Abstimmung der Box ist im A.....

In meiner Antwort steht, daß sich Qms, Qes und Qts nicht verändern.
Dem ist so! Der neue, zusammengesetzte Treiber berechnet und mißt sich bezüglich der Dämpfung elektrisch wie mechanisch mit den gleichen Werten, wie der Einzeltreiber - und das ist auch völlig klar, wenn man wieder an die Verkoppelung der Antriebs-Elektromechanik über die Schwingspule denkt.

Es ist also diesbezüglich alles beim alten geblieben (...und nichts im A...)

Lediglich das sich qms nicht ändert ist nicht richtig. Der Effekt wird nur wieder kompensiert durch das gleichzeitige ändern von qes...

Also hat sich Qms letztlich nicht geändert ... wie schon festgestellt...
(auch wenn man auf eine Schwingspule eine zweite wickelt, ändert sich an der mechanischen Dämpfung des Chassis nichts)
Was hinten rauskommt, das ist das Entscheidende, nicht was wie verdaut wird...

Falls deine Frage „wer braucht das schon“ auf den Doppelschwingspulenbaß abzielt: ich habe das schon oft gebraucht/angewendet, um beispielsweise einen Focal 5N412 DB mit der zweiten Schwingspule seine niedrige Güte und den Bafflestep zu entzerren, eine feine Sache!

Gruß, ggtkt

[Torsten]

Hallo Gegentakt,

schau doch mal ins Visaton Forum.
Da ist an einem Treiber gemessen worden bei dem eine Schwingspule kurzgeschlossen ist. Das entspricht dem Fall das nur einer der beiden Compoundtreiber angetrieben wird und der andere durch den Verstärker gedämpft wird.
Dabei ist dann, gegenüber der Version mit beiden SP paralell, Qms und Qes verändert. Allerdings so, das Qts wieder "stimmt"...


Torsten

[gegentakt*]

Hallo Torsten,

zum Kuckuck, Mono-Sub’s
- ob nun linker+rechter Kanal zusammengeführt werden mit einem schlabberigen
Niedrigresonanzfrequenzhochnachgiebigkeits...
Doppelschwingspulen-Chassis...
...hhh...
...oder mit zwei vernünftigen Chassis im Kompoundgehäuse...
- das ist ausgekochter... Dingsda, da sind wir uns wohl einig!

Ich habe so etwas noch nie gebaut, du auch nicht und daran wird sich wohl auch nichts ändern, selbst für die üblichen (‚normalen‘) Mono-Sub‘s mit elektronischer Signaladdition in einem Aktivmodul plus Satelliten bin ich nicht im Geringsten zu begeistern, es handelt sich hier m.E. um ein akustisches Täuschungsmanöver einer Idee aus den 70‘ern, Sub‘s in Stereo markiert die allerunterste Grenze meiner Vorstellungen (group-delay, Ausschwingen, Bauteileauwand in Passiv... – da zeigen sich eben schon die gar nicht so tollen Eigenschaften).
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Aber gut, warum nicht das oben begonnene zu Ende denken – wobei ich meinen Schnellschuß bezüglich TSP-Änderung bei kurzgeschlossener Schwingspule nochmals überdacht habe und hiermit korrigiere: der AMP bedämpft die 2., nicht angetriebene Schwingspule mit Null Ohm, die Schwingspule selbst (ohne Antriebsstrom, sondern als Generator mit Gegen-EMK) das System mit Re - das hat auf den ersten Blick seltsame Konsequenzen, für die ich einen Erklärungsversuch anzubieten habe.

Dazu erstema 4 Gütemessungen mit einem Doppelschwingspüler (mit nicht zu flauschiger Aufhängung):

1. Re = 3,1 Ohm; beide Schwingspulen parallelgeschaltet
Qms 2,35 / Qes 0,29 / Qts 0,26

2. Re = 6,2 Ohm; eine Schwingspule am AMP, die andere kurzgeschlossen
Qms 0,61 / Qes 0,81 / Qts 0,35

3. Re = 6,2 Ohm; eine Schwingspule am AMP, die andere offen
Qms 2,36 / Qes 0,56 / Qts 0,45

4. Re = 3,1 Ohm; beide Schwingspulen parallelgeschaltet, mit einem Rv = Re = 3,1 Ohm
Qms 2,35 / Qes 0,56 / Qts 0,45

Offensichtlich erreicht das System mit kurzgeschlossener Schwingspule bei weitem nicht mehr die Gesamtdämpfung der beiden angetriebenen, parallelgeschalteten Spulen, vergl. 1) und 2).
Sehr auffällig und auch naheliegend: bei allen normalen Verschaltungsarten – also keine kurzgeschlossenen Schwingspulen - mit oder ohne Vorwiderstand, bleibt die mechanische Dämpfung gleich, was auch nicht verwundert, da sich an den mechanischen Gegebenheiten des Chassis (dämpfende Krafteinflüsse von der Membran und den Aufhängungselementen) ja auch nichts geändert hat.

Aber die interessanteste Frage dürfte sein, warum sich eigentlich bei kurzgeschlossener Spule unter 2) Qms plötzlich stark dämpfend auf das System auswirkt, während die elektrische Dämpfung an Wirkung verliert, obschon sich an beiden Schwingspulen ja nichts geändert hat (auf beide wirkt die Gegen-EMK, einmal durch den AMP kurzgeschlossen, einmal durch den direkten Kurzschluß).

Vorläufige Deutung: Bei einer kurzgeschlossenen Wicklung ergibt sich über den Wirkwiderstand Re eine Umwandlung elektrischer Energie in Wärme, durch diese, dem Parallelschwingkreis entnommene Energie wird das Chassis bedämpft - ganz offensichtlich durch eine mechanische Komponente, erkennbar eben am reduzierten mechanischen Gütefaktor Qms, obschon die Wärmeerzeugung in der kurzgeschlossenen Schwingspule (= Ursache) rein elektrischer Natur ist. Ein ähnlicher Effekt, der der Wirbelstromerzeugung in einem metallischen Schwingspulenträger, äußert sich ebenfalls in einer niedrigen mechanischen Dämpfung Qms, und nicht etwa an der elektrischen Dämpfung Qes. Die direkt kurzgeschlossene Spule wirkt ausschließlich wie ein Generator, ihre/seine Gegeninduktion wirkt als - über Re heißlaufende - Bremse und nicht als Antrieb auf das System, was sich, wie gesagt, in einer mechanischen Belastung/Bedämpfung des Parallelschwingkreises- und damit letztlich in einer sehr niedrigen mechanischen Güte ausdrückt.
Sollte an der zweiten Schwingspule sogar ein gegenphasig eingespeister Strom fließen, kehren sich die TSP in negative, undefinierte Werte um, die jeweiligen Kräfte aus beiden Spulen laufen gegensinnig statt gleichsinnig über den gemeinsamen Schwingspulenträger. Im Ergebnis handelt es sich um eine destruktive elektrische Energieumwandlung, die resultierende Kraft auf die Membran geht dabei als Differenz der Phase bzw. Amplitude der beiden Kräfte gegen Null.

Bleibt nur noch die unter 2) erhöhte elektrische Güte zu ergründen: eine Nebenrolle dürfte die magnetische Impedanz des Magnetsystems spielen, derzufolge ein starkes Magnetfeld aus der bremsenden Schwingspule den Fluß des Magnetsystems moduliert, die Hauptsache aber liegt im verdoppelten DC-Widerstand der übriggebliebenen, (einzig) antreibenden Schwingspule gegenüber dem halb so großen Widerstand einer Parallelschaltung (nebenbei: durch den verdoppelten DC-Wert durch Hintereinanderschalten beider Spulen wäre die elektrische Dämpfung wegen des höheren B*L-Produkts natürlich höher). Damit dürfte auch klar sein, daß die Gesamtdämfung den Qts-Wert beider angetriebener Schwingspulen nicht erreicht.

Sehr interessant ist auch der Vergleich von 3) und 4). Die Gleichheit der Dämpfungsverhältnisse mit dem Vorwiderstand unter 4) gegenüber 3) lassen sich ebenfalls durch den halbierten DC-Widerstand der parallelgeschaltet sich im Magnetfeld befindlichen Schwingspule erklären.

Bei dem Vergleich aus 1) und 2) würde ich jetzt als Fazit sagen wollen, daß die Signaladdition des linken und des rechten Stereokanals, zusammengeführt in einem Chassis mittels einer Doppelschwingspule bzw. das Gleiche in einem Compoundsystem ganz offensichtlich eine sehr schlechte Methode darstellt - im Falle eines Signals mit unterschiedlichem Pegel bzw. Phasenlage entsteht am Chassis/System eine beträchtliche Güteerhöhung/Verlustleistung, die sich sehr negativ auf das Ausschwingverhalten/Dynamik (letzteres durch wärmebedingte Kompression) auswirken dürfte.
Ob solche Signale überhaupt auftreten, ist eine andere Frage – unter normalen/natürlichen Aufnahmebedingungen aus physikalischen Gründen (Wellenlänge des Schalls bei tiefen Frequenzen) eher nicht.

Gruß, ggtkt