Lautsprecherwettbewerb, privates Treffen bei Timo in Karlsruhe

[Jorge]

Hallo zusammen,

leider kann ich morgen aus familären Gründen nicht kommen. Mich ärgerts, aber es lässt sich leider nicht ändern.

Gruß und viel Spaß morgen in KA,
Carsten

[Chlang]

So Leute,

schnell noch die Boxen ins Auto wuchten - morgen geht's sehr zeitig los (noch früher wegen der Zeitumstellung).

Hoffentlich kann ich vor Vorfreude überhaupt einschlafen...

Grüße und bis morgen
Chlang

[Timo]

Hallo Axel, die "Geschlossene Gesellschaft" ist mittags dran und du kommst noch genau richtig. Meine Kleine kennst du ja, zwei weitere sind ebenfalls noch dabei. Die erste davon soviel ich verstanden habe sogar aktiv entzerrt. Mario wird eine aktive Weiche mitbringen. Ist für mich sehr interessant da ich ebenfalls schon mit solchen Weichen experimentiert habe.

Hallo Carsten, es ist schade dass du nicht kommen kannst.

Ich habe gerade mit Lars das Wohnzimmer in wenigen Minuten ausgeräumt und haben dan ganzen Abend fachgesimpelt. Die Vorwehen sind bei mir schon voll da.

Schlafprobleme gibt es bei mir nicht, da könnte um mich herum das Haus abbrennen und ich würde meinen dass die Heizung zu stark aufgedreht wäre, aufwachen würde ich aber nicht.

Trotzdem freue ich mich ebenfalls auf morgen, dieser Tag wird sicher einmalig.

Gruß Timo

[HiFi-Selbstbau]

Eigene Blödheit

Hallo zusammen,

ja leider habe ich Doofmann mir Anfang der Woche einen Finger angebrochen und mehrere Sehnen angerissen. Ich hatte mich so auf das Treffen gefreut. Vielleicht klappt es ja an einem weiteren Termin.



enttäuscht Theo

[jhohm]

Re: Eigene Blödheit

Original geschrieben von HiFi-Selbstbau
Hallo zusammen,

ja leider habe ich Doofmann mir Anfang der Woche einen Finger angebrochen und mehrere Sehnen angerissen. Ich hatte mich so auf das Treffen gefreut. Vielleicht klappt es ja an einem weiteren Termin.



enttäuscht Theo

Moin Theo,

zum Glück ist es ja "nur" die linke Hand dann mal gute Besserung!

Gruß Jörn

[Timo]

Hallo Forumianer,
Das Treffen hat mir super viel Spass gemacht. Die persönlichen Eindrücke habe ich im Treffen schon mündlich wiedergegeben, hier im Forum möchte ich es nochmals kurz schriftlich tun.

Um Missverständnisse vorzubeugen, dies ist meine Persönliche Sichtweise:

Der Klangunterschied der Standboxen bing gegen Null, klar die eine Standbox von Ralf klang etwas runder, die Standbox von Christian war aufgrund seines Raumes etwas stärker gedämft und klang dann auch im diesem großen Raum so, meine dagegen hatte Basspräzission, allerdings fehlte meiner die Rundheit der Breitbox.
Im Grunde waren sich im Klangbild alle drei Standboxen ähnlich, wenn ich behaupte sogar gleich.
Ein ungeübter Hörer würde vielleicht sogar nicht mal Unterschiede wahrnehmen.

Mittags waren dann drei Regalboxen dran, die vom Mario, hat mich persönlich interessiert weil sie aktiv durch einen aktiven Linkwitz Filter entzerrt wurde. Meine Überlegungen gehen ebenfalls in die gleiche Richtung, leider ist die Box etwas zu viel angehoben, sodass sie etwas aufgedickt klang. Im ersten Lied musste ich etwas leiser drehen weil die Membran schon Probleme machte. Das Klangbild war völlig in Ordnung und kam den Standboxen sehr nahe, im Mitteltonbereich, das gilt für alle Regalboxen kam der Sprachbereich besser als bei den Standboxen.
Die Regalbox von Franz war zweigeteilt sodass man sie auch so im Regal positionieren könnte, das Klangbild war ebenfalls sehr homogen, die Weiche war fast ohne Änderungen von der Vib 130TL, mit leichten Modifikationen im Hochton. Auch hier war erstaunlich dass man bei vielen Liederen fast keinen Bass vermisst.
Zu meiner Box möchte ich nicht viel schreiben, ich bin der Meinung dass alle Boxen auf einem sehr hohen Niveau spielten, ohne Ausnahme, das zeigt schon wie gut dass Boxsim ist.

Die eine Box spielte leicht besser im Bassbereich, die eine besser im Sprachbereich, die Dritte besser im Dynamikbereich, usw. eine universelle Box gab es nicht.

Für mich ist der AL130 eher ein Mitteltöner als ein Bass, versucht man diesem etwas Bass zu entlocken schafft er meine Maxpegelanforderung nicht, ich denke ich habe es eindeitig mündlich rübergebracht und möchte es auch hier nochmals schreiben. Ein AL macht für mich in einer Dreiwegebox Sinn mit einem Bass drunter welcher den Al im Bassbereich unterstützt.

Als einige schon gegangen waren habe ich meine Regalbox auf mehrfachem Wunsch mit Sub betrieben. Es änderte sich gleich die Pegelbeschränktheit, denn die Regalbox wurde natürlich im Smallmodus betrieben und hatte so etwas mehr Reserven.

Das Treffen empfand ich persönlich sehr entspannt und in der einen oder anderen Form denke ich wird es so etwas wieder geben.

Christian wird noch einen Kurzbereicht schreiben und veröffentlichen.

noch einen schönen Sonntagabend, Gruß Timo



vielleicht gibt es ja die eine oder andere Meinung und Hörerfahrung, ich gebe den Ball an die anderen Teilnehmer weiter:!!!

[Jorge]

Schöner Bericht Timo! Bin gespannt auf die Berichte der anderen.

Mich ärgert es um so mehr, dass ich nicht nach KA fahren konnte. Ich finde, wir hier im Süden sind immer etwas allein mit unserem Hobby, was den persönlichen Austausch angeht. Naja, vielleicht ließe sich sowas wie ein Hifiy-DIY Stammtisch im Süden organisieren, bei dem der Focus allerdings mehr auf das persönliche beisammensein und dem Austausch, als auf dem hören von verschiedenen Lautsprechern liegt (wobei das nicht komplett ausgeschlossen sein soll(te)).

Mal sehen, vielleicht lade ich "Euch" ja diesen Sommer mal zum grillen zu mir ein...

Gruß Carsten

[Brla]

Hallo,

vielen Dank erst einmal an Timo für die zur Verfügung gestellten Räumlichkeiten ( sehr schön und geschmackvoll) und die sehr nette Gastfreundschaft.

Durfte am Morgen als Gast dabei sein und so meine erste Hörsession erleben. War sehr interessant und hat viel Spass gemacht.
Da ich bei den 3 Standboxen am Morgen nur sehr geringe Unterschiede hören konnte, ist für mich das Resultat, dass die Bauweise einer Box nicht das entscheidende ist sondern die Chassis.

Viele Grüße
Lars

[Timo]

Hallo Lars, schade dass du nicht länger bleiben konntest, drei sehr gute Boxen waren dann mittags noch dran. Erstaunlich war dass die Basspräzission bei den "Kleinen" durch die Bank besser war als bei den Standboxen. Gut gemachte CBs haben schon was.

Es gibt schon ein paar Erkenntnisse welche ich mir herausgezogen habe, ich möchte aber warten bis der Rest seine Erfahrungen ebenfalls postet.

Gruß Timo

[Nimrod]

Hallo zusammen,

Naja, vielleicht ließe sich sowas wie ein Hifiy-DIY Stammtisch im Süden organisieren, bei dem der Fokus allerdings mehr auf das persönliche beisammensein und dem Austausch, als auf dem hören von verschiedenen Lautsprechern liegt (wobei das nicht komplett ausgeschlossen sein soll(te)).

Die Idee ist uns während des Treffens auch schon gekommen

Erst nochmal vielen Dank an Timo, war sehr nett bei dir. Danke auch an Mario, Christian, Ralf und Franz für das mitbringen der LSP.

Meine Erkenntnisse:
1. Marla nervt!
2. Moderne, kahle Räume können (wenn sie richtig gebaut sind) eine gute Akustik haben.
3. Der Klang eines Lautsprechers ist in erster Linie von den gewählten Chassis und dem Raum abhängig. Das Gehäuseprinzip ist eher unwichtig (im Vergleich zu den Chassis). Vorraussetzung ist natürlich das er einigermaßen gut entwickelt wurde (Boxsim liefert da wohl schon einen sehr guten Anhaltspunkt).
4. Marla nervt!
5. Die aktive Entzerrung ist für kleine Räume oder geringe Lautstärke gut geeignet um einen kleinen LSP relativ erwachsen klingen zu lassen. Bei höheren Pegeln ist dann aber recht schnell Schluss (was evtl. am nur theoretisch vorhandenen Subsonic liegt - Mario, schon neue Erkenntnisse?) - Der GHP war in der Hinsicht auch nicht schlecht.
6. Der AL130 ist mir als TMT etwas zu klein.
7. Marla nervt!
8. Die präsentierten LSP waren alle recht gut mit relativ geringen Unterschieden. Die beste Idee kam meiner Meinung nach vom Franz mit zweiteiligem Gehäuse, die schönste Gehäuseidee hatten Mario (Acrylfront is geil) und Timo (mit den gefrästen G20 sieht es richtig gut aus).
9. Hab ich schon erwähnt das Marla nervt?
10. Bei meinem nächsten LSP sind G20 und AL130 mit Sicherheit in der engeren Auswahl.

Ein kleiner Verbesserungsvorschlag:
Ich fände es gut beim nächsten Mal etwas unterschiedlichere Musik zu wählen...

Gibt sicher noch etwas das ich vergessen habe...

Gruß

Henning

[fabi]

Hallo.

3. Der Klang eines Lautsprechers ist in erster Linie von den gewählten Chassis und dem Raum abhängig. Das Gehäuseprinzip ist eher unwichtig (im Vergleich zu den Chassis). Vorraussetzung ist natürlich das er einigermaßen gut entwickelt wurde (Boxsim liefert da wohl schon einen sehr guten Anhaltspunkt).

Genau das Gegenteil ist der Fall. Chassis mit ähnlichen Parametern (nicht nur TSP) unterschieden sich auch von unterschiedlichsten Herstellern praktisch nicht. Bei kräftigem Antrieb (Qts um 0,25...0,3) ist nahezu ausschließlich das Gehäuse und dessen Prinzip dominant. In einem guten Bassreflexgehäuse ist die Wahl des Chassis absolut zweitrangig. Lediglich Antrieb und Hub entscheiden.

Das Abstrahlverhalten wird fast ausschließlich durch die Gehäuseform bestimmt, nur in Sonderfällen haben die Chassis selbst Einfluß darauf. (Kaoxiallautsprecher). Das Abstrahlverhalten kann nur in SEHR engen Grenzen mit dem Controller beeinflußt werden. Den Freifeldfrequenzgang glatt zu ziehen ist hingegen eine leichte Übung.

Sauber entwickelte Lautsprecherboxen klingen in JEDEM Raum besser als schlecht entwickelte. Den Raum immer als Entschuldigung für den schlechten Klang anzuführen ist überhaupt nicht zielführend. Lautsprecher und Raum sind zwei unabhängige Parameter die getrennt voneinander beeinflußt/bearbeitet werden müssen. Wenn möglich kann die Lautsprecherwahl die nötigen Raumakustikmaßnahmen beeinflussen. Beispielsweise ist es der Nachhallzeit nach Sabine egal, WO die Absorber angebracht sind, beim Einsatz eines vertikalen Line-Arrays wäre es aber Unsinn, Absorber oben/unten einzusetzen.

fabi

[Timo]

Hallo Fabi,

schade dass du so etwas behauptest obwohl du gestern nicht dabeigewesen bist.
Nach drei Standboxen haben wir uns alle in die Augen geschaut und wir waren der Meinung dass die Boxen alle sehr gut konstruiert sind und trotz TML, BR und HORN, alle sehr ähnlich klangen.

Der Mittel/Hochtonbereich war bei allen sehr ähnlich abgestimmt, hier konnten kaum Unterschiede ausgemacht werden, der Bass und die Basspräzision, und Bassdynamik unterscheidete sich ein klein wenig zwischen den Boxen mehr aber auch nicht!!! Das ist eine Erkenntnis aus dem Treffen, welches ich für mich herausziehe, Henning hat wohl eine ähnliche Erfahrung gemacht.
Zur Erinnerung wir hatten alle die gleichen Chassis gewählt, der Raum war gleich, die Position im Raum war identisch, was unterschiedlich war, war das Gehäuseprinzip und die Weiche. Und die Weiche soviel ich die meisten verstanden habe, haben sie meist die Trennung zwischen 2 und 3 kHz gewählt mit Steilheit 12 dB oder 18 dB, mit wenigen Ausnahmen, so war der einzige Unterschied noch das Gehäuseprinzip.

und habe ich es schon gesagt, Marla nervt.

Verbesserungspotential an das Treffen, die einzelnen Lieder waren zu lang und die Musikrichtungen hätten vielfältiger gewählt werden sollen, denn, Marla hat mich auch genervt und das Percussionstück mit der Zeit auch.

Mir war nicht ganz klar ob es gutgehen wird so viele Boxen auf einmal vergleichen zu wollen, aber dadurch dass wir die Sessions getrennt haben ging es meiner Meinung nach. Hätten wir morgens gleich mit den Geschlossenen weitergemacht wäre es zu viel für unser Gehör gewesen. Schade dass so schönes Wetter war, denn an so einem Tag sitzt man nicht in der BUDE und hört Musik, das nächste Treffen machen wir im Winter!!!

Ich finde es extrem schade dass die Box von Mario etwas zuviel des guten angehoben war. denn diesem Konzept gehört die Zukunft, wenn wir ein nächstes Treffen machen dann wird marios box die Beste sein, da bin ich überzeugt davon. Ich experimentiere mit der Aria MOD und mit meiner VIB130CB auch mit der Aktivierung, mal sehen wie ich hier weiterkomme.


Und Henning, jeder Satz von dir kann ich nach dem Treffen voll und ganz unterschreiben. Ich hätte mir gewünscht größere Unterschiede raushören zu können, aber meine Erkanntniss war auch diese, dass man über die geeignete Chasisauswahl schon einen großen schritt in richtung guter Box gemacht hat, zweites wichtiges ist die Weiche, sie ist bei diesen Projekten alle in Boxsim entstanden, und Boxsim hat ihre Sache hier sehr gut gemacht. Bei den Sehcs Boxen war nicht ein negativer ausreiser dabei, jede Box hatte jeweils stärken und schwächen, die aber ehrlich gesagt kaum auffielen, denn wie oben schon geschrieben waren die Klangeindrücke bei allen Boxen sehr ähnlich.

und nochmals, beim nächsten Treffen spielen wir, wenn überhaupt, dann Marla nur an oder lassen sie ganz weg, denn Marla nervt auf Dauer.

Es war beim Treffen Wichtig soviel wie möglich Parameter auszuschließen, der Raum war identisch, die Anlage, die Kabel, die Positionierung im Raum, die Position des Hörers, die Titel auf der CD, somit die Aufnahmetechnik.
Unerschiedlich waren lediglich Gehäuseprinzip und Weiche!!!!!!!

Gruß Timo

[mariosvn]

Hallo auch. hab mich jetzt auch mal hier angemeldet um meinen Senf verbreiten zu koennen :-)

Also auch von mir nochmal ein grossen Danke an Timo und Chlang fuer die Organisation und die Location. Es war ein sehr gelungenes und interessantes Treffen.

Also was ich rausgefunden hab ist, dass es sich nicht unbedingt lohnt die Wohnung mit grossen LSP's zuzustellen, da diese, ausser vielleicht ein paar dB mehr Druck, keine grossen Vorteile haben. Also zumindest nichts was man nicht mit einer kleinen Alu kiste kompensieren koennte ;-)

Hab natuerlich gleich nochmal meine Kalkulation angeschmissen um den Linkwitz noch etwas runder werden zu lassen. Habe schon (endlich - also glaub ich jedenfalls) rausgefunden wo die noetigen Parameter im boxsim zu finden sind. Werde das dann demnaechst mal in meinem Blog mit erwaehnen. Vielleich mess ich auch erstmal etwas rum - wie es DerAxel empfohlen hat, fc messen ist echt einfach und das Qtc weiss ich noch nich.

Gruss Mario

[fabi]

Timo,

wahrscheinlich denken wir in anderen Größenordnungen. Wenn alle gleiche Chassisgrößen bei ähnlicher Trennfrequenz und ähnlichen Gehäuseabmessungen gewählt haben, dass ist nicht verwunderlich, dass die Boxen klanglich alle sehr ähnlich sind. Wenn alle Entwickler / BoxSimbenutzer ein ähnliches Ziel haben (linearer Frequenzgang, abfallender Energiefrequenzgang, keine Ahnung was das Ziel war) dann klingen die Boxen ähnlich. Allenfalls in der Hochtonauflösung ergeben sich Unterscheide, auch diese werden aber minimiert, wenn der Frequenzgang schonmal gleich ist.
Was nach dem Freifeldfrequenzgang definitiv den größten Einfluß auf den Gesamtklang hat, ist das Abstrahlverhalten und das wird nunmal maßgeblich durch das Gehäuse und das Prinzip bestimmt. Eine D'appolitobox - streng nach Vorgabe oder nur optisch - wird selbst noch in stark bedämpften Räumen immer anders klingen als eine klassische 3-Wege Box oder ein Line-Array. Ob hier jetzt Papptreiber oder Titantreiber eingesetzt werden, spielt erstmal keine Rolle. Ich bin mir auch sicher, dass ein HORN - ich spreche von einem echten Frontloaded Horn mit Strahlungsanpassung und nicht von einem TML-Stummel mit exponentieller Öffnung auf der Membranrückseite - gleich klingt wie eine "klassische Hifi-Box" ist völlig unmöglich.

Ich habe schon oft und an einigen Stellen geschrieben, dass Hörvergleiche oft nicht so aufschlußreich sind, wie erwartet wird. Nach dem dritten Umschalten weiß man nämlich überhaupt nichtmehr was eigentlich läuft und was einem jetzt genau warum nochmal besser gefällt. Vorausgesetzt, es gibt keine wirklich "schlechten" Boxen, was in eurem Fall wohl auch so war. Sicher ist auch, dass man teilweise mit ganz erstaunlich günstigen Chassis in dieser Kategorie mitspielen kann. Ein guter Entwickler und günstige Chassis sind allemal besser als vermeintlich gute Chassis und ein Stümper am Werk.

fabi

[Timo]

Hallo Fabi, um unser aller Alzheimer zu umgehen haben wir vorher Merkzettel verteilt, wo jeder Kreuzchen machen konnte was er beim hören erlebt hat, eine Box wurde gut 40 Minuten gehört und dann kam die nächste dran.
Eigentlich war es kein Vergleich sondern eine Präsentation von unterschiedlichen BOXEN, nur eben an einen Tag hintereinander durchgeführt. Mehr als zwei Boxen kann man eh nicht gegenseitig vergleichen! deswegen war es kein Vergleich. Ich habe angeboten A-B Vergleiche im Keller durchzuführen, es wurde nicht genutzt,

Aus diesem Tag konnte man sehr viel mehr infos rausziehen wie meine ist besser und deine ist schlechter. Das war überhaupt nicht unser Ziel. Wir wollte von den einzelnen Entwicklern erfahren was die Grundideen beim Entwicklen war und wir konnten hören ob das Theoretische auch Praktisch rübergekommen ist.

Ich habe bei meinem Horn sehr großen Wert auf dynamischen schlanken Bass gelegt, damit ich das Teil an die Wand schieben kann, und ich denke genau das ist auch rübergekommen.
Bei meiner CB achtete ich auf ein gutes Design, ich denke auch das ist rübergekommen. usw.
Was für mich interessant war, dass die Standboxen im Bass zwar leicht tiefer spielten aber ihre Größe nicht in akustischer Präsenz umsetzen konnten, ich habe bei den Großen wie bei den Kleinen die Augen geschlossen, nicht weil Marla nervte sondern um mir die Größe des LS vorzustellen, jetzt konnte ich herausfinden, wenn man die Augen schließt, dann gleichen sich Regal und Standbox in ihrer Präsenz sehr an. Die Regalos spielten sehr erstaunlich erwachsen. Trotz der sehr geringen Außenmaße.

Fabi, es ist alles Richtig was du schreibst, nur haben wir eben eine sehr eigene Erfahrung gemacht, dass die Chassis den Großteil des Klangeindrucks ausmachen.

Gruß Timo