Neuling im Forum...

[sickensprenger]

Hallo!

Da ich hier neu im Forum bin, grüße ich erstmal alle! Dann auch gleich zur Sache:
Ich möchte einen möglichst kleinen und preisgünstigen Subwoofer bauen, der möglichst tiefe Frequenzen wiedergeben kann (wer möchte das nicht? *g*). Als Chassis kommt zunächst ein WS38AW von Visaton in Frage (liegt noch hier bei mir rum). Damit das Gehäuse nicht zu groß wird, möchte ich mich mit 90 Litern geschlossen zufrieden geben (trotz der Resonanzüberhöhung wegen der hohen Einbaugüte) und möchte von ca. 20 Hz an aufwärts den Pegelabfall unterhalb der Einbauresonanz von ca 63 Hz mit einem Doppelintegrator kompensieren (Linkwitzfilter mit Korrektur der Resonanzüberhöhung ist mir momentan zu aufwändig, keine Zeit). Was ist von diesem Projekt zu halten? Weiß jemand, welchen Wirkungsgrad das Chassis hat? Wie starken werden wohl die Verzerrungen aufgrund der großen Membran im Vergleich zum relativ kleinen Volumen? Ist das Ganze ausreichend dicht (Das Chassis hat eine Gewebesicke!)? Achja, die Ansteuerung erfolgt über ein Aktivmodul mit 100 W rms an 8 Ohm.

[sickensprenger]

Hat jemand eine Vermutung bzgl. der Dichtheit der Sicke des WS38AW? Wenn man Licht draufscheinen lässt, kann man bei genauem Hinsehen zwischen den einzelnen Fasern der Gewebesicke Licht durchschimmern sehen. Ist dies problematisch, was die Luftdichtigkeit des Gehäuses angeht?

[gegentakt*]

Grundsätzlich sollte eine Sicke luftundurchlässig sein, da dies andernfalls den mechanischen Verlustwiderstand Rms unnötig erhöht und durch eine Art „unkontrollierte Undichtigkeit“ eine mechanische Dämpfung (Qm) erzeugt, die in diesem Fall leider nicht besonders linear arbeitet. Gewebesicken sind aber (wie Kalottenmembranen) in der Regel mit einer durchsichtigen, elastischen Masse eingestrichen (beim Hersteller erfragen), damit wird die Sicke ausreichend luftdicht.

Was man machen kann, falls einem die Beschichtung zu dünn erscheint:
(ohne Gewähr!) Pattexkleber 1:1...1:3 mit einem Lösungsmittel verdünnen und mit einem Pinsel zügig auftragen, trocknen lassen und das Ganze ggf. wiederholen – die Sicke übersteht die Einwirkung des Lösungsmittels ohne sich zu deformieren bzw. ohne die originale Beschichtung aufzulösen, sogar in dieser Hinsicht empfindliche Schaumstoffsicken (die tatsächlich luftdurchlässig sind) überstehen diese „Prozedur“, wenn man schnell genug arbeitet (ich hatte das einmal an einem Isophon PSL 155 erfolgreich durchgeführt, wobei es mir allerdings primär auf die Zugabe von UV-Blockern ankam, um die Sicke haltbarer zu machen). Natürlich ändern sich mit solchen Maßnahmen die TSP, primär die Nachgiebigkeit Cms und damit Vas und fs.

Man sollte sich solche Modifikationen aber schon zutrauen, eine gewisse Erfahrung und Fingerspitzengefühl braucht’s schon, insbesondere die Klebeverbindung zur Membran könnten sich dabei lösen... – Vorsicht ist geboten!

Mit „Doppelintegrator“ meinst du sicher einen Hochpaß 2. Ordnung – damit kann man sicherlich den FG in gewissen Grenzen beeinflussen, bei einem geschlossenen Gehäuse muß man jedoch Qtc und fc genau kennen, um die Filtergüte Qf bzw. die Filtergrenzfrequenz fu,f berechnen zu können, ansonsten bekommt man einen undefinierbaren FG mit u.U. schlechtem Ein- und Ausschwingverhalten (zusammen mit den Polstellen des Chassis ergibt sich ja eine geschlossene Box mit einem Hochpaßverhalten 4. Ordnung). Ich würde dennoch zu einer Entzerrung mit der Linkwitzschaltung raten, damit bekommst du sichere Ergebnisse bezüglich des FG bei der Resonanzfrequenz des Chassis im geschlossenen Gehäuse 2. Ordnung, außerdem ist das Impulsverhalten durch die kürzere Gruppenlaufzeit besser.

Zu den Verzerrungen: wie schon mehrfach festgestellt, sind die Verzerrungen bei einer geschlossenen Box bis ca. 1 Oktave oberhalb fc mit bis zu 10% und mehr relativ hoch, bei und unterhalb fc noch extremer, in dieser Hinsicht schneiden entsprechend dimensionierte und abgestimmte Baßreflexboxen erheblich besser ab. Durch den Einbau in relativ kleine geschlossene Boxen erhöht man den Klirr im Übertragungsbereich durch das „hochgequetschte“ fc beträchtlich, eine zusätzliche Entzerrung für einen linearen FG unter fc „multipliziert“ das Verzerrungsverhalten auf Werte über 20%. Antriebsschwache Chassis mit hoher Güte Qts >0,5 brauchen dazu große geschlossene Gehäuse mit entsprechend tief liegender Resonanzfrequenz, die man in Bezug auf die untere Grenzfrequenz nicht weiter entzerren sollte/braucht. Klar im Vorteil sind dabei große Membranflächen in großen Gehäusen, mit einer Chassis-Einbauresonanzfrequenz, die der unteren Grenzfrequenz entspricht. Eine Güte von ~0,7 mit gutem Ein- und Ausschwingverhalten ergibt sich dann durch die Gehäusegröße auf natürliche Weise ohne Entzerrung.

Gruß, ggtkt

[sickensprenger]

Vielen Dank für die fundierte Antwort!

Du hast eindeutig mehr Ahnung von der Materie als jeder, der sich nur hobbymäßig damit beschäftigt! Hast Du Elektrotechnik studiert? Die Argumentationsweise kommt einem angehenden E-Technik-Ingenieur sehr bekannt vor! *g* (Sitze gerade an meiner Diplomarbeit, hat aber nix mit Hörschall zu tun).

Also: Ein Einstreichen der Sicke hatte ich auch vor, habe mir bisher nur keine Gedanken über das benötigte Material gemacht. Guter Vorschlag! Das größere Problem ist wahrscheinlich eher der recht schwache Antrieb des Chassis. Der Magnet sieht zwar fett aus, laut TSP-Tabelle reicht es allerdings trotzdem nur für eine Qts von 0,65, womit wir bei einer Freiluftresonanz von 23 Hz bei fc=63 Hz und Qtc=1,8 in 90 l geschlossen wären. Ein System- oder Regelungstechniker würde bei der Idee, das ganze mit einem Doppelintegrator zu "kompensieren", sicher aufschreien. Wie würde sich dies denn im Klangbild äußern? Wie klingt ein Chassis mit hoher Einbaugüte? Außerdem wäre es doch bestimmt ratsam, wegen der Änderung der TSP durch das Behandeln der Sicke Qtc und fc selbst zu messen, wenn man den eine Linkwitzschaltung konstruieren will, oder?

[sickensprenger]

Achja:

Mit "Doppelintegrator" meine ich einen Tiefpass 2. Ordnung. Da dieser von f0 an einen Anstieg im Amplitudengang von 12 dB/Okt aufweist, würde er das Hochpassverhalten des Lautsprechers im geschlossenen Gehäuse ausgleichen bis hinab zur Frequenz f0. Es käme also zu einem linearen Amplitudengang zwischen f0 und fc, wenn die hohe Einbaugüte nicht wäre (das Linkwitzfilter winkt schon hechelnd...).

[johnjay82]

Hallo Sickensprenger,


Also ein Chassis mit hoher Einbaugüte klingt unpräzise, dröhnend und schwammig.

Durch die hohe Güte wird die Resonanzfrequenz nicht so stark bedämpft, wodurch in diesem Bereich eine Überhöhung zu erkennen ist(ca. 5dB).
Weiterhin ist das Ausschwingverhalten schlecht. Dadurch dass der Antrieb nicht so stark ist, schwingt diese Resonanz lange nach.

Eine andere Anwendung besteht in einem URPS.
Dort wird das Chassis extra in ein zu kleines Gehäuse gebaut. Der Frequenzgang wird aktiv unterhalb fc angehoben. Die obere Grenze entspricht dann fc. Dadurch wird die Resonanzfrequenz nicht angeregt. Der Bass soll bei solchen Konstruktionen sauber und knackig klingen. Nachteil ist ein extrem hoher Membranhub und dadurch einhergehende Verzerrungen. Wobei die Verzerrungen in dem Falle sogar zum "knackigen" Bass beitragen. Deshalb werden für URPS-Anwendungen zumeist sehr viele 25er Chassis verbaut, um den Pegelverlust zu kompensieren.

Grüße
Dennis

[gegentakt*]

dieser Beitrag läßt sich nicht löschen...(?)

[gegentakt*]

Hallo Sickensprenger,

ich hatte gerade eine Ergänzung zu meinem posting angehängt (bezügl. Verzerrungen), ohne deine letzten beiden Beiträge gesehen zu haben.

Klar, mit einem so hohen Qts wird dein „Integrationsvorhaben“ noch kritischer, dann doch lieber differenzieren mit einem Hochpaß bzw. – besser: equalizen.
Wenn du mich frägst: mit solchen Chassis würde ich mich gleich überhaupt nicht abgeben! Vielleicht liest du dir mal den thread "@Gegentakt & all: Widerstand vor low-Q-Chassis" http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=3723
durch, das könnte dir einiges an Klarheit verschaffen bezüglich unterdimensionierten Antrieben...

Gruß, ggtkt

PS: für die Linkwitzentzerrung braucht’s natürlich einen zuverlässigen Satz an TSP’s (Qtc, fc), klar!

[sickensprenger]

Huiii, da hab ich ja erstmal was zu lesen.

Vorneweg: Dass ein "überdimensionierter" Antrieb (wenn man überhaupt von "überdimensioniert" sprechen kann) Vorteile hat, ist mir klar. Deshalb fiel vor Jahren meine Wahl für die Chassis meiner Subwoofer auf ein sog. Low-Q-Chassis und kaufte damals 4 Stück LO36D von McKenzie. Das Chassis ist ein 12-Zöller mit 65mm Schwingspule in einem 4 kg-Magneten und hat eine Freiluftgüte von 0,23, sowie eine Freiluftresonanz von 30 Hz und einen Kennschalldruck von 100 dB/W/m laut Datenblatt. Einfach herrlich!!! Was ich jetzt plane, ist ein Bastelprojekt, weil´s mir in den Fingern juckt und ich irgendwas ausgefallenes machen will.

[gegentakt*]

Wenn du was ausgefallenes machen willst, wie wär’s mit einer optoelektronischen Membranregelung für deine Plümme – sowas könnte doch eine nette Hausarbeit für’s Studium in Sachen Regelungstechnik werden? ;-)

[sickensprenger]

Keine schlechte Idee!

Tatsächlich ist soetwas ähnliches von meinen Kollegen gebastelt worden, ich glaube im Rahmen einer Studien- oder Diplomarbeit. Die Jungs haben (ohne Optoelektronik) eine Regelung entworfen, welche die Nichtlinearitäten linearisiert, die auftauchen, wenn die Schwingspule aus dem homogenen Bereich des Magnetfelds auftaucht. Somit kann man einen Lautsprecher im mechanischen Grenzbereich fahren, ohne dass (sonst normalerweise hörbare) Verzerrungen entstehen.

[RudiRuder]

Neulinge

Hallo Neulinge - klingt aba wichtig was Ihr da so schreibt ... stimmt das denn auch ...

nun liesst sich aba wichtig

Scherz bei Seite ist da nicht probieren besser ... gerade aktiv doch "null problemo" - passiv eigentlich auch ...

Homepage

[sickensprenger]

Na klar, Probieren gehört auch dazu, schließlich lässt sich ein subjektives Klangempfinden nicht durch objektive Messwerte ausdrücken. Aber Parameter wie Einbaugüte und -Resonanz ermöglichen nunmal erst bestimmte Klangmuster, sind also essentiell. Übrigens: "Hören" schreibt sich ohne "h"!

[sickensprenger]

Was wäre eigentlich, wenn ich das für den WS38AW relativ kleine Gehäuse von 90 Litern mit einer extrem tiefen Bassreflexabstimmung versehen würde (fb z. B. 0,5 oder 0,6 x fc)? Würde sich dann nicht (auf Kosten von Wirkungsgrad und Belastbarkeit) ein glatterer Amplitudengang mit angenehmerer Güte ergeben?

[gegentakt*]

Hallo Rudi,

probieren begleitet das studieren – und umgekehrt!
Irgendetwas muß zur musikalischen Reproduktion ja erstmal ausgetüftelt werden, um sich der werten Beurteilung des Gehörs zu stellen. Ob da das Ende der Fahnenstange schon erreicht ist?


Hallo Sickensprenger,

du hast Post.

Gruß, ggtkt