Aria gegen Topas, Hörvergleich bei Visaton

[Timo]

Hallo forumianer,
Nachdem ich die Simu etwas detailierter durchgegangen bin ist mir etwas gravierendes aufgefallen. Ich wollte die Arias ohne große Fase an der Seite fertigen, seht bitte die Bilder von gestern. Allerdings sieht die Simu leider sehr schlecht aus. Mit Fase ist in der Simu alles wieder in Ordnung.

Ich habe es nicht hinbekommen die Aria ohne Fase so hinzutrimmen dass der enorme Einbruch verschwindet.

Wird man in der Praxis eine solche Problematik im Klangbild hören, oder wird das Klangbild am Hörort gleich sein, man beachte in einer solchen Situation den Energiefrequenzgang, welcher in beiden Simus sehr ähnlich aussieht.

Zusätzlich habe ich bemerkt dass ein verschieben des Hochtons um 2 cm auf die Seite einen ähnlichen Amplituidenfrequenzgang zeigt wie die FASEN-Variante

Was würdet ihr TUN?

Hier die Simus, mit Fase


Ohne Fase:



EDIT: Eins habe ich noch vergessen in die Runde zu fragen.
Spielt es eine Rolle ob ich eine Fase analog der Aria mache oder ob ich großzügig einen Radius anbringe?

Gruß Timo

[Timo]

Hallo,

habe ich mich missverständlich ausgedrückt oder wo ist das Problem warum ich keine öffentliche Antwort bekomme.

Nochmals eine klare Frage:
1. würde es etwas ausmachen wenn man die Aria ohne Fase fertigt?
2. würde es etwas ausmachen wenn ich anstatt FASE einen großen Radius fertige?

Ich finde es schon seltsam warum hier keine Antwort kommt.

Gruß Timo

[walwal]

Ei Timo, was ist dir denn über die Leber gelaufen?

Zu 2: Rundung ist so gut wie Fase
Zu 1: Mer waas es net. Ob man das hört, ist grenzwertig, da die Delle durch einen Buckel kompensiert werden kann. Sicher nur im direkten Vergleich. Wie sieht es denn unter Winkeln aus? Wenn der Einbruch weg oder geringer ist, ist es ok.

[Timo]

EI,
das die Rundung gleich wie eine FASE sein soll habe ich zwar zigmal gelesen, aber keiner konnte mir das wirklich in Messungen bestätigen.

die erste Frage, ob man auch ohne Fase den gleichen Klangeindruck hat, wollte ich ja eure Meinung hören. Ich glaube dass man durch boxsim ja schon einen Anhaltpunkt bekommt, doch eigentlich ist das Thema sehr vielschichtiger.
Boxsim simuliert lediglich auf Achse und unter 30 Grad,
Unter Achse ist die Delle vorhanden, ich weiß jetzt aber nicht ob unter 5 Grad die Delle schon verschunden ist. die Achsensimulation zeigt mir dass ich ein Problem habe, unter drei oder gar 5 Grad kann das Problem erledigt sein, Boxsim ist hier nicht genau genug.
Hat diese Frage schon jemals jemand in Messungen (REAL) untersucht.

Ich könnte mir vorstellen dass der Klangeindruck einmal mit Fase einmal ohne, (da der Energiefrequenzgang sich nicht ändert), am Hörplatz gleich ist, somit die selbe Klangsauce ankommt.

Ich möchte hier eine Ungenauigkeiten unter Boxsim durchgehen. Eine Achsensimulation soll mir am Hörplatz eine Aussage über die Klangqualität liefern.
Ich persönlich glaube dass dies unmöglich ist. Zum einen liefert mir Boxsim lediglich Simulationen unter Achse und unter 30 Grad, zusätzlich ist mein Hörort mehr als 5 Meter entfernt.

Gruß Timo

[markus]

Hi Timo,

zum Klangeindruck. Ich denke, die nicht gefasten Kanten, an denen der Schall gebeugt wird, verursachen ähnliche Effekte wie nicht eingefräste Hochtonchassis. An diesen Kanten wird der Schall ebenfalls gebeugt, allerdings schlägt sich das wahrscheinlich in einem anderen (höheren) Frequenzbereich nieder.

Der Unterschied eingefräst/nicht eingefräst war messtechnisch im schalltoten Raum bei Visaton deutlich nachvollziehbar.

Im heimischen Wohnzimmer war ein Unterschied auch hörbar, allerdings nur bei konzentriertem Hören. Denn die gesamte abgestrahlte Energie bleibt ja gleich, die Klangfarbe änderte sich daher nicht. Jedoch war die Raumabbildung durch die von den Kanten verursachten "Phantomschallquellen" etwas diffuser. Mit bündigem Einbau stand die Bühne dann wieder wie eine 1.

Das Problem nicht gefaster Gehäusekanten sollte man bei sehr schmalen Boxen in den Griff bekommen, wenn man auf der Front an der Kante jeweils einen dicken Filzstreifen anbringt. Bei breiteren Fronten bringt sowas nix mehr.

Alles imho, ich hab keine Ahnung.

[Timo]

Danke markus, danke walwal,
jede Antworten bringen mich ein Stück weiter.

Optisch hätte ich eine scharfe Kante bevorzugt, 0.5 cm Radius. Simulationtechnisch müsste ich eine 2.5 cm FASE oder Radius machen, oder was optisch noch schlimmer wäre, den Hochton seitlich um 2 cm aus der Mitte verlegen, das sagt mir Boxsim, ....
.... aber was sagt mir die Realität. Gut, nicht eingefräste Chassis würde man hören, duch ein difuseres Klangbild, das kann ich sogar nachvollziehen.
Die Energieabgabe an den Raum dürfte sich trotzdem auch in diesem Fall nicht ändern, so dürfte am Hörplatz, bei fünf bis sechs Meter Entfernung, vielleicht die Sache sehr viel weniger schlimm sich auswirken.

Das sind alles theoretische Überlegungen. Wie sieht die Realität aus wenn ich die Boxen leicht aus der Achse drehe. ich sehe Simulationstechnisch dass die Störung lediglich auf Achse auftritt.

Für mich stellt sich hier eine grundsätzliche Frage der Lautsprecherentwicklung. Optimiere ich einen LS auf Achse oder gibt es einen besseren Weg der Abstimmung. Frage an UWE: kann man zusätzlich die 15 Grad Simulation noch zusätzlich dazu zeigen?

Sollte man in diesem Fall eher der Energieabgabe in den Raum begutachten und die Störung auf Achse komplett ausblenden?
Fragen über Fragen?

Gruß timo

[andi_m]

Hallo Timo

An meinen Boxen hatte ich volgende Erfahrung damit gemacht:

Erst eine Rundung von 7 mm an den Seiten ( die Box ist 28 cm breit)
Bei bestimmten Tönen im Mittenbereich klang es irgendwie penetrant Difus als wird die ganze Harmonie zerrissen (kann ich nicht besser beschreiben)

Dann habe ich eine Fase von 18 mm angebracht und dieses Zerrissene war weg.

Ich glaube nicht das es an dem Unterschied von Rundung oder Fase lag sondern an der Breite der Rundung.

Ist natürlich jetzt meine Erfahrung an dieser Box. Ob es sich bei deiner Breite ähnlich auswirkt möchte ich nicht behaupten.

Vieleicht ein weiteres Gehäuse aus Span zimmern und einfach austesten. Kostet nicht viel aber du hast dann Gewissheit.

Gruss Andi_m

[Timo]

Danke, Gut, an ein zweites Gehäuse hatte ich natürlich gedacht, nur leider habe ich kaum noch Zeit für mein Hobby, (Leider nur noch Abends nach der Arbeit, mein Nachbar steigt mir aufs Dach wenn ich gegen 22 Uhr noch in die Garage gehe und ein Gehäuse fertige).

Man sieht es in diesem FRED, eigentlich wollte ich schon viel weiter sein, die Box sollte schon fertig zuhause stehen und Töne von sich geben, nur ist am Wochenende mal wieder alles gegen mich gewesen.

Das ist schon auch meine Devise, wenn ich aus den foren nicht die richtige Theorie und Unterstützung finde muss ich eben selbst ran und selbst untersuchen.

markus hat es ja angesprochen, bei einem nichteingefrästem Ht hat er Probleme festgestellt. Du hast jetzt auch wieder ein difuses Klangbild gehabt.

Rein von der Logik wie ich sie mir jetzt zurechtgelegt habe, dürfte sich in meinem Fall eher wenige Probleme einstellen oder einwenig schwächer wie bei dir und bei Markus.
Bei Markus ist die Problematik weil der Rand des Hochtons immer den gleichen Abstand zur Kalotte hat und somit eine klare frequenz damit betroffen ist, welches sich über das Maß definiert.
Bei dir wird das Problem durch die relativ breite Schallwand sich eingestellt haben weil die Thematik sich in einem für unser Gehör sensiblen Bereich sich abspielt, bei 14 cm (halbe Schallwandbreite) müsste sich das Problem im oberen Stimmenbereich abspielen.

Bei meinem Problem bei 16 cm und somit bei 8 cm ist die "Störung" bei ca. 4 kHz. ich denke alleine dadurch denke ich wird man die Störung eher nicht bemerken. Und ich denke schon garnicht am Hörplatz fünf Meter entfernt, durch zusätzliches wegdrehen der Box.

Mir ist bewußt dass ich hier gegen alle Theorie der Akustik argumentiere. Ich werde wohl jetzt zunächst mal die relativ scharfen Seiten-Kanten so belassen und werde die Box zunächst gehörmäßig testen und bei Problemen eben dann vermessen, mal sehen ob ich mal wieder nach Köln und Umgebung komme :-)))). Im schlimmsten Fall kommt dann eben der ungewollte große Radius.

Gruß Timo

[andi_m]

Hallo Timo

Bei meiner Box war es tatzächlich bei Frauenstimmen oder bei Klasik am schlimmsten.
Bei deiner könnte bei 4 kHz die Bündelung schon kräftig genug sein das es gar keinen Unterschied mehr ausmacht.

Und die Fräse ist ja immer noch ansetzbar.

Gruss Andi_m

[selector24]

Hallo Timo,

du könntest einfach die Schallwand aufdoppeln (gemeinsam mit den Chassis verschrauben wird wohl reichen)

Dann kannst du Mit Ecken, Fasen und Rundungen testen, ohne verschiedene Gehäuse bauen zu müssen.

Ich habe für diesen Fall 2 Kisten ohne Schallwand, 1x Regalbox mit 10l, 1x kleine Standbox mit 30l auf die ich einfach meine Testschallwände aufschrauben kann....

Ich sehe den Frequenzgang "auf Achse" als Sonderfall an, dem man nicht all zu viel Bedeutung beimessen sollte. Je höher die Bündelung desto wichtiger wird er aber, weil sich ja ausserhalb der Achse nicht mehr viel abspielt.

BoxSim:
Eine feinere Winkeleinteilung zwischen 0 und 30° würde ich mir auch wünschen....

[Timo]

Hallo andi,
ja so werde ich das machen, ich werde zunächst ohne die Fase oder Radius die Gehäuse und die Box fertigmachen, wenn ich akustisch ein Problem feststelle werde ich wohl oder übel nachträglich nochmals die FRÄSE ansetzen.

Hallo "ALTER " KOLLEGE, Wolfgang, schon ne ganze Weile nichts mehr von dir gelesen.

Ich sehe den Frequenzgang "auf Achse" als Sonderfall an, dem man nicht all zu viel Bedeutung beimessen sollte. Je höher die Bündelung desto wichtiger wird er aber, weil sich ja ausserhalb der Achse nicht mehr viel abspielt.

In meinem Fall ist die Bündelung wohl nicht das Thema. Der HT bei 4 kHz strahlt noch sowas von breit dass die Auswirkungen auf Achse und auch außerhalb der Achse enorm sind. Interessant ist lediglich die Tatsache dass die Energieabgabe in den Raum bei beiden Varianten identisch ist. unter 5 bis 6 Meter Hörentfernung, so groß ist eben mein Raum dürften sich Senken und Täler im Amplitudenfrequenzgang nicht mehr sooo stark sich auswirken, es ist eher auf eine neutrale Energieabgabe in den Raum zu achten. Unter 5 Meter kommt denke ich eh kein Direktschall mehr beim Hörer an.

So wie ich die Akustik verstanden habe mischt sich schon ab ca. 50 cm bis einem Meter der Direktschall mit dem Indirektschall. Diese Klangsauce wird sehr strak über den Raum beeinflußt. Ich bezweifle einfach ob sich eine solche Senke im Direktschall unter ein Meterund aucf Achse am Hörrort noch so extrem ankommt.
Ich werde es testen!!!

Wolfgang, bist du noch beim großen Automobilzulieferer, indem halb Östereich arbeitet?

Gruß Timo

[UweG]

Boxsim kann zwar keine kleineren Winkel als 30° simulieren, man kann sich aber überlegen, wann der Effekt verschwindet, wenn man weiß wo er herkommt.
Bei der Frequenz, bei der die typische Präsenzsenke auftritt, ergibt sich eine destruktive Überlagerung der an den Seitenkanten abgestrahlten Sekundärwellen mit dem Direktschall vom Chassis. Da die gebeugten Schallanteile nach vorne hin per se 180° Phasenversatz haben, ist dies zum ersten mal der Fall, wenn die Phasenlaufzeit vom Chassis zur Kante 0° beträgt, also im Tiefbass. Ok .. das interessiert gerade nicht, weil da auch keine Fasen helfen. Das nächste mal tritt der Effekt auf, wenn die Welle vom Chassis zur Seitenkante gerade 360° läuft. Bei mittiger Chassismontage passt also gerade 2 x Lambda auf die Schallwand. Bei einer 25cm-Schallwand ist das bei 2752Hz der Fall. Der Effekt vverschwindet zur Seite hin, weil die Sekundärwellen untereinander interferieren. Die erste Totalauslöschung der Sekundärwellen die direkt seitlich vom Chassis abgestrahlt werden gibt es also dann, wenn die Phasendifferenz zwischen rechter und linker Boxenkante 0,5 * Lambda beträgt. Dies ist unter 14,5° der Fall.
Unter 5° würde man die Senke wohl noch ziemlich unvermindert messen, unter 15° wäre sie vollständig verschwunden.

[selector24]

Original geschrieben von Timo


Wolfgang, bist du noch beim großen Automobilzulieferer, indem halb Östereich arbeitet?

Gruß Timo

Hallo Timo,

halb Österreich ist es wohl nicht (mehr), aber ich bin noch dabei....


Hallo Uwe,

danke für die Erklärung...

Wieso kann Boxsim eigentlich keine kleineren Winkel simulieren?
Der Algorithmus sollte doch immer der selbe sein, oder?

lg

Wolfgang

[Timo]

Hallo,
die zwei ARIAs sind heute fertig geworden,
Eine davon macht noch etwas Probleme im Hochton, deshalb kann ich im Moment lediglich MONO hören. Am nächsten Wochenende wird mal geschaut was denn da los ist.



und die modifizierte Weiche dazu:


Der Hochton ist bei dieser Weiche um zwei dB angehoben, das benötige ich in meinem Raum. Die Resos des TI100 sind hier etwas stärker reduziert, sodass insgesamt ein etwas weicherer Klang zustande kommt.

Das Gehäuse habe ich üblicherweise aus MPX gebaut. Die Rundungen wollte ich zwar nicht machen, hab dann aber kurzentschlossen den Radius doch angebracht. Ich hab das in HH beim Wettbewerb abgekupfert. Und ich finde dass die Optik garnicht sooooo übel rüberkommt, eigentlich wollte ich lediglich Prototypen basteln. Beim Fräsen der TT-Ausschnitts ist mir mein Fräszirkel ausgerutscht und hat eine tiefe Rille hinterlassen, so musste ich doch etwas mehr in das Finish Zeit investieren. Ich habe sie dann einfach weiß lasiert.

Gruß Timo

[markus]

Timo, die Wirkung des 0,1µF ist erstaunlich, oder?