Horizontalarray

[Verrückter]

Hallo liebe Forumianer,

was haltet ihr von der Idee eines Horizontalarrays? Also wenn ich relativ viele Chassis (W170s?!)horizontal nebeneinander platziere, dann entsteht eine Art horizontaler Kolbenstrahler. Dadurch würde ich die Quemoden nicht mehr anregen. Um nun die Senkrechtmoden "auszublenden", könnte man ein Horizontalarray an der Wand direkt unter der Decke platzieren und ein Zweites direkt auf dem Boden, an der Wand. Dadurch würde man im Druckmaximum anregen und somit die entsprechenden Moden nicht anregen.

Zwei Fragen habe ich zunächst dazu:

- Bis zu welcher Frequenz könnte das funzen?

- Sind eine Gedanken überhaupt so richtig?

Ich hoffe auf eine fruchtbare Diskussion und bin auf eure Meinungen gespannt.

Gruß

Stefan

[SvenT]

meinst du das als subwoofer??

[Verrückter]

Hallo,

vielen Dank für das Interesse.

Ja, Subwoofer. Ich würde die erste Vertikalmode nicht anregen, da ja oben und unten jeweils gleichzeitig im Druckmaxima anregen würde. Jedoch die zweite Mode, würde ich volle pulle anregen.

Bei 2,6mtr Höhe liegt die erste Mode bei 65 Hz und die zweite bei 130 Hz. Das bedeutet, dass ich weit genug unter der zweiten Mode anregen muss.

Wenn es also ein Sub ist, dann würde ich bei etwa 60 bis 80 Hz trennen. Die erste Mode voll drin, die zweite raus. Scheint zu schön um wahr zu sein. Stellt sich nur die Frage, ob ich nicht einen Gedankenfehler habe. Die Quermoden würde ich eh nicht anregen.

Gruß

Stefan

[Farad]

Hallo,

der Abstand der einzelnen Quellen braucht nicht besonders klein zu sein. Wenn du bereits bei 80Hz wieder trennst, ist lambda halbe etwa 2m. Bei "normalen" Raumgrößen werden 4 einzelne Subwoofer über die Länge evtl. schon ausreichen, um den Effekt zu erhalten. Die Line-Array Kopplung wird sicherlich funkionieren, ein schlagartiges "abreissen" an den Seiten gibt es natürlich trotzdem nicht. Vielmehr wirst du genau in der Mitte einen ganz erheblichen Hotspot haben.

Wo liegt der Vorteil zur DBA-Anordnung? Hier kann die Trennfrequenz deutlich höher als 60 Hz liegen, weil die Reflexionen ebenfalls symmetrisch sind.

gruß, farad

[Verrückter]

Hallo Fabian,

schön Dich in diesem Thread zu sehen.

Sicherlich bräuchte der Abstand bei weitem nicht so dicht sein, das entstand auch eher daher, dass es relativ kleine Chassis sein sollen, daher die Masse.

Somit dürfte ich doch horizontal über die gesamte Breite ein harmonisches, gleiches Schallfeld haben, so wie bei einem vertikalen Array halt vertikal.

Du meinst mit dem Hotspot einen horizontalen Streifen, also eine starke Bündelung in vertikaler Richtung?

Ein SBA/DBA funzt bei mir nicht, da ich die Chassis nicht passend auf der Wand platzieren kann. Siehe hier: http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=16334 im letzten Post.

Gruß

Stefan

[Farad]

Hallo Stefan,

das Problem an den kleinen Chassis ist, dass die Auslenkungsfähigkeit sehr gering ist. Die Resonanzfrequenz liegt meistes viel zu hoch für richtige Basswiedergabe, die Gehäuse müssen enorm sein. Man überschätzt die rechnerische Membranfläche leicht. Ein guter 18"er mit exponentiellem Bassreflexkanal will ersteinmal geschlagen werden.

Ich meine mit dem Hotspot tatsächlich einen einzigen Punkt an dem du die volle Leistungsfähigkeit hast. Die Elementarquellen kannst du dir jeweils als Kugeln vorstellen, sie strahlen also unter 45° noch gleichviel ab wie unter 0°. Wenn sie alle jeweils schon plane Wellenfronten abstrahlen würde, hätte man tatsäclich eine große plane Wellenfront. Es kommt durch die Arraybildung zu einer horizontalen Einschnürung (auch wenn mir das Timo bis heute nicht so recht glaubt. *g*).

Bei einer Trennfrequenz von 80Hz und einem Hörabstand von wenigen Metern wird das jedoch nicht besonders stark ins Gewicht fallen. Wenn du dir die Mühe machen willst, kannst du ja einmal mit einer Demoversion eines Raumakustikprogrammes experimentieren. Ich kann dir hier Ulyssis von IFB empfehlen, als Bässe nimmst du irgendetwas direktabstrahlendes. Durch Verschieben der Hörfläche siehst du dann, wie stark die gewünschte Vertikalbündelung eintritt.
(Alternativ kannst du den Raum auch hochkant aufbauen, die Hörfläche ist dann die Raumhöhe und du siehst es als farbiges Muster)

Wenn du die Lautsprecher mit etwas Wandabstand mittig montieren kannst, hätte ich dir auch noch etwas anderes. Man kann digital relativ leicht eine sehr starke Bündelung erreichen. Das Maß der Rückwärtsdämpfung beträgt bei kleinen Lautspercherboxen bis zu 25dB. Entspechend gering ist auch der kreisrunde Abstrahlwinkel nach vorne, Decke-Boden UND Wand-Wand sollte deutlich geringer angeregt werden. Wie sich das in kleinen Hifi-Räumen verhält habe ich noch nie ausprobiert.

farad

[Verrückter]

Original geschrieben von Farad
Hallo Stefan,

das Problem an den kleinen Chassis ist, dass die Auslenkungsfähigkeit sehr gering ist. Die Resonanzfrequenz liegt meistes viel zu hoch für richtige Basswiedergabe, die Gehäuse müssen enorm sein. Man überschätzt die rechnerische Membranfläche leicht. Ein guter 18"er mit exponentiellem Bassreflexkanal will ersteinmal geschlagen werden.

Ich dachte an eine aktive Entzerrung durch eine DCX. Ich dachte an so 12 Chassis je Line in CB. Dat is ma Fläche. Siehst Du das immernoch so problematisch?

Original geschrieben von Farad Ich meine mit dem Hotspot tatsächlich einen einzigen Punkt an dem du die volle Leistungsfähigkeit hast. Die Elementarquellen kannst du dir jeweils als Kugeln vorstellen, sie strahlen also unter 45° noch gleichviel ab wie unter 0°. Wenn sie alle jeweils schon plane Wellenfronten abstrahlen würde, hätte man tatsäclich eine große plane Wellenfront. Es kommt durch die Arraybildung zu einer horizontalen Einschnürung (auch wenn mir das Timo bis heute nicht so recht glaubt. *g*).

Bei einer Trennfrequenz von 80Hz und einem Hörabstand von wenigen Metern wird das jedoch nicht besonders stark ins Gewicht fallen.

Wenn ich viele kleine Kugelschallquellen nebeneinander habe, dann dürfte die plane Wellenfront doch viel schneller entstehen. Ich stell mir das gerade optisch mit Zirkel auf nem Blatt Papier vor.

Original geschrieben von Farad Wenn du dir die Mühe machen willst, kannst du ja einmal mit einer Demoversion eines Raumakustikprogrammes experimentieren. Ich kann dir hier Ulyssis von IFB empfehlen, als Bässe nimmst du irgendetwas direktabstrahlendes. Durch Verschieben der Hörfläche siehst du dann, wie stark die gewünschte Vertikalbündelung eintritt.
(Alternativ kannst du den Raum auch hochkant aufbauen, die Hörfläche ist dann die Raumhöhe und du siehst es als farbiges Muster)

Jo, muss ich wohl mal probieren.

Original geschrieben von Farad Wenn du die Lautsprecher mit etwas Wandabstand mittig montieren kannst, hätte ich dir auch noch etwas anderes. Man kann digital relativ leicht eine sehr starke Bündelung erreichen. Das Maß der Rückwärtsdämpfung beträgt bei kleinen Lautspercherboxen bis zu 25dB. Entspechend gering ist auch der kreisrunde Abstrahlwinkel nach vorne, Decke-Boden UND Wand-Wand sollte deutlich geringer angeregt werden. Wie sich das in kleinen Hifi-Räumen verhält habe ich noch nie ausprobiert.

farad

Also Cardioid?! Aber mittig geht nicht, da ist ja die Leinwand. Ich habe an der vorderen Wand knapp 40 cm Platz, auf die ich auf die Wand auftragen kann. Ich möchte eine Art Rahmen um die Leinwand bauen, welche im gewissen Winkel nach innen zu läuft, um dadurch die Ausrichtung auf den Hörplatz zu erreichen. Um den Rahmen herum habe ich Platz für alles mögliche. So liegt es nahe, in diese Wand die Subwoofer zu integrieren. Nun macht es aber auch sinn, die so zu platzieren, dass ich den Raum möglichst gering anrege. Warum soll ich ihn anregen, um hinterher mit akustischen Maßnahmen den Raum wieder zu beruhigen, zumal ich die Möglichkeiten in diesem Raum kaum habe.

Vielleicht hast Du noch na ganz andere Idee?

Gruß

Stefan

[Farad]

Hallo Stefan,

unterschätze die Wirkung eines guten Bassreflexresonators nicht. Es gibt bis 8dB gratis und die Auslenkung geht ebenfalls zurück. Ohne jetzt groß zu rechnen wird mit 24 17cm Chassis schon etwas gehen. Richtige Pegelorgien gibts aber nicht. (du weißt, ich denke in anderen Dimensionen. *g*)

Die Kugelschallquellenanordnung mit dem Zirkel stimmt schon so in etwa. Jetzt stell dich aber mal genau auf die Mitte des Arrays und ziehe Strahlen zu den einzelnen Bässe. In der Mitte addieren sich immer zwei genau auf. Der Strahlungswiderstand steigt zur Mitte hin. Bei großen Wellenlänge geht hier einiges. Gehst du aus der Mitte heraus werden die Laufzeiten immer unterschiedlicher. Wie gesagt, im Bass ist es nicht soo kritisch. Die Raumkante wird ihr übriges tun. (Steigert den Srtahlungswiderstand natürlich auch)



zur Veranschaulichung. Die Darstellung im Nahfeld stimmt nicht. rot zu lila, 20dB. 100Hz, Elementhöhe 23cm.

Die Anordnung rund um die Leinwand ist gut. Wenn du sehr tief trennst, wirst du kaum Interferenz bekommen, und wenn dann nur gewünschte Bündelung. Wie gesagt müssen die Abstände garnicht so klein sein. Das sollte eine recht homogene Anregung der Vorderfläche sein. Sowas geht aber mit EASE / Ulysiss wirklich ziemlich gut.

gruß, farad

[Verrückter]

Das klingt doch nicht schlecht.

Aber ich will direkt um die Leinwand die Haupt- und Centerlautsprecher einbauen. Quasi Inwall.

Wo nun die Subs? Daher die Idee (Timo war nicht unbeteiligt ;-)) die Chassis als Horizontalarray oben und unten.

Trennen will ich so bei ca. 60Hz als Marschrichtung. Genaues entscheidet sich in der Praxis.

Hier mal ne Skizze ohne Subs:







Stefan

[Jann]

Bau nur einen Center!!! Zwei Center bringen dir extreme Probleme.....
Der Center ist ein Monosignal, soll also auch nur mono wiedergegeben werden. Wenn man nun zwei Lautsprecher für ein Signal einsetzt, dann kann es zu schweren Interferenz-Problemen kommen!!!

Jann

[Farad]

Hallo.

Genaues entscheidet sich in der Praxis.

meine Rede. Das Verteilen der Bässe ist auf jeden Fall ein richtiger Ansatz. Ob du nun durch die reine Verteilung in Horizontalrichtung das beste Ergebnis erhalten wirst, ist wohl so schwer zu sagen. Ich würde versuchen in beide Richtungen eine möglichst starke Bündelung hinzubekommen. Das geht allein durch den Abstand. Wenn du die Bässe also um die Leinwand verteilst wird das funktionieren. Evtl. mußt du dann aber mit einem Delay die Keule nach unten kippen, je nach Hörposition. Das läßt sich in der Praxis aber ja ganz leicht ausprobieren.

Wenn du sowieso eine bündige Montage vorsiehst, hast du ja genügend Platz für die Subwooferchen.

Wenn die Bässe in der Mitte gestackt werden, erreicht man über die komplette Breite der Hörfläche eine recht gleichmäßige und laute Basswiedergabe. Stellt man die Bässe jeweils links und recht auf gibt es sofort die Bündelungswirkung. Nur in der Mitte hat man vollen Pegel, seitlich wird es schon deutlich weniger. Je nach Abstrahlwinkel der Topteile kann das gewollt oder nicht gewollt sein.

farad

[Verrückter]

Original geschrieben von Jann
Bau nur einen Center!!! Zwei Center bringen dir extreme Probleme.....
Der Center ist ein Monosignal, soll also auch nur mono wiedergegeben werden. Wenn man nun zwei Lautsprecher für ein Signal einsetzt, dann kann es zu schweren Interferenz-Problemen kommen!!!

Jann

Genau, kann zu Interferenzen kommen. Genau das will ich ja ausnutzen um das akustische Zentrum des Centers wieder auf die Ebene der Mains zu bekommen.

Ich habe doch bei einem Center nur zwei Möglichkeiten. Entweder unter der Leinwand oder drüber. Beides ist suboptimal. Drüber zu hoch, drunter zu niedrig. Also mittig.

Gruß

Stefan

[Verrückter]

Original geschrieben von Farad
Hallo.



meine Rede. Das Verteilen der Bässe ist auf jeden Fall ein richtiger Ansatz. Ob du nun durch die reine Verteilung in Horizontalrichtung das beste Ergebnis erhalten wirst, ist wohl so schwer zu sagen. Ich würde versuchen in beide Richtungen eine möglichst starke Bündelung hinzubekommen. Das geht allein durch den Abstand. Wenn du die Bässe also um die Leinwand verteilst wird das funktionieren. Evtl. mußt du dann aber mit einem Delay die Keule nach unten kippen, je nach Hörposition. Das läßt sich in der Praxis aber ja ganz leicht ausprobieren.

Wenn du sowieso eine bündige Montage vorsiehst, hast du ja genügend Platz für die Subwooferchen.

Wenn die Bässe in der Mitte gestackt werden, erreicht man über die komplette Breite der Hörfläche eine recht gleichmäßige und laute Basswiedergabe. Stellt man die Bässe jeweils links und recht auf gibt es sofort die Bündelungswirkung. Nur in der Mitte hat man vollen Pegel, seitlich wird es schon deutlich weniger. Je nach Abstrahlwinkel der Topteile kann das gewollt oder nicht gewollt sein.

farad

Du würdest also eher für ein Stacking/Vertikalarray jeweils links und rechts neben der Leinwand plädieren?

Was meinst Du, passiert, wenn man hier wieder 4 Chassis, wie beim SBA, platziert. Das Problem ist halt, das ich in der horizontalen Richtung das Maß (1/4 zu 1/2 zu 1/4) nicht einhalten kann, denn ich müsste ja bei 117cm zur Seite platzieren, habe jedoch nur ein Meter neben der Leinwand.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das trotzdem ein gutes Ergebnis ergeben würde. Man könnte das ja wieder kombinieren, also Stacking links und rechst der Leinwand, so dicht wie möglich neben der Schräge. Dann vieleicht weniger Chassis und dafür wieder größer.

Oder hab ich da was falsch verstanden?

Gruß

Stefan

P.S. Sonst mal doch mal was in meine Zeichnung, wie Du anfangen würdest zu experimentieren.

[Farad]

Hallo,

ach, du willst die Bässe neben die Schräge. äh, ich habs jetzt anders gezeichnet. Was ich aber meine ist eben eine Aufteilung in vier Quellen, damit du in der Mitte eine Keule bekommst. Wenn allerdings ein Sofa mit 5 Plätzen stehen soll, ist das vielleicht nicht ideal.

Zum testen können das ja extrem billige Chassis sein. Bei Polling gibts Westra 17cm Chassis für n paar Euro. Gehäuse ist auch fast egal. Denen zwingst du unabhängig vom Maximalpegel dann einfach mal eine Übertragungsfunktion auf und hörst dir das an.

farad

[Farad]

nochwas: Das Interferenzmuster mit zwei Centern ist ziemlich scharf. Du wirst schon mit wenigen Zentimeter abweichung in der Vertikalen ziemliche Auslöschungen bekommen. Köpfe sind meistens oben im Bild und aus denen sprichts raus. Wenn du den Center entsprechend anwinkelst, gewöhnst du dich sehr schnell an das Klangbild.

Hmm... Center hinter der Leinwand? Wenn du eh einen DCX hast, ist das Ausgleichen der Dämpfung ja nicht unbedingt das Problem, solange die Leinwand überhaupt etwas durchläßt.

farad