Klangunterschiede bei Bauteilen?

[BN]

Original geschrieben von poor but loud
Das Ergebnis wäre dann aussagekräftiger als bei einem Doppelblind-Test. Wozu sind Doppelblind-Tests überhaupt gut?

Der Doppelblindtest heißt Doppelblindtest, weil weder die Versuchsperson noch derjenige, der den Test durchführt wissen was gerade getestet wird. D.h. beide wissen nicht, welcher Kondensator gerade verschaltet ist oder ob ein MP3-Stück gespielt wird oder das Original usw.

Der Hintergrund ist folgender: wenn der Testleiter den Test kennt, dann könnte er durch unbeabsichtigte und nonverbale Kommunikation (Gesichtsmimik, Tonfall usw.) der Testperson unbewußt Hinweise geben, so daß der Test verfälscht wird. Das ist nicht so weit hergeholt wie es zunächst scheint, weil es immer wieder Phänomene gibt, die genau auf dieser nonverbalen Kommunikation beruhen und das Testergebnis verändern würden. Auch beim Test von Medikamenten wird der Doppelblindtest angewendet. In diesem Fall weiß weder der Arzt als Versuchsdurchführender noch der Patient, ob er ein Placebo oder das Medikament bekommen hat.

Doppelblind testen heißt nicht, daß man gar nicht weiß, was gerade getestet wird, z.B. Boxen oder Verstärker. Das wäre noch eine weitere Erschwernis, die aber IMHO nicht sein muß.

Grüße
Bernhard

[doctrin]

Die neuen B&W sind Geschmackssache, es dürfte hier nur wenige geben die überhaupt dieses Minimalweichekonzept verfolgen wollen...das macht ja den eigentlichen Sound aus. Ja auch B&W hat mal mehr als nur einen Kondensator für den Hochtöner spendiert.

[Chico]

Klangunterschiede bei Bauteilen

Eine gute Anlage besteht aus der Summe ihrer Einzelkomponenten - so dürfte das bezogen auf die Bauteile
eines Lautsprechers auch sein bzw. ich bin mir sicher , dass es so ist.
Gut, schlecht oder besser kann man nur für sich selbst interpretieren.
Deshalb halte ich recht wenig von den Lautsprechertests, wo
die Tester zwar wortreich versuchen das Klanggeschehen zu beschreiben aber es ist m.E. fast unmöglich die Klangeindrücke von evtl. 4 - 5 Boxen, die zu beschreiben sind, zu treffen.
Analytisch, warm, straff, weich , harmonisch, in sich geschlossen, etc. etc.
Ich hatte schon Fertiglautsprecher, z.B. die vielgelobten Dynaudio Contour 1.3.MK II, die heute noch für sehr viel Geld gehandelt werden und auch zu ihrer Zeit hervorragend getestet wurden.
Bass auch für eine 8-10 Liter netto Box fast kaum. Das konnte ich noch verkraften. Der Bereich um 3 - 4000 Hertz kaum. Violinen scharf - ich weiss ich widerspreche mich jetzt zu meinen obigen
Aussagen über Klangeindrücke - aber ich kanns nicht besser formulieren. Die Weichen waren hervorragend bestückt mit MKP`s
und Luftspulen. Allerdings ein totales Bauteilegrab.

Trotz hochwertiger Chassisbestückung und guter Weichenteile
plus guter Anlage ( mehrere Endstufen an die Dinger zum
probieren gehängt ), für mich kein befriedigendes Ergebnis.

Erst durch einen Eingriff in die Weiche TT-Spule - m H -Wert ein wenig vergrößert - stellte sich ein für mich befriedigendes Ergebnis ein. Dadurch kam ich zum Selbstbau.

Ich glaube auch, dass wir alle einer Suggestion unterliegen, wenn wir "dolle" Bandspulen, Kondensatoren in denen Silber und Gold verbaut sind, sowie fantastische Chassis, sehen und diese dann auch noch hören können. Es zieht einem magisch zu diesen Teilen hin.
Der Verstand sagt nein . . . . . aber wir kaufen es evtl. trotzdem.
Die "wilden" Baujahre liegen hinter mir, so dass ich jetzt abgeklärter(?) an die Dinge herangehe und versuche, "mit dem
kleinstmöglichen Aufwand, den größtmöglichen Nutzen zu erzielen." Der Selbstbau ist hier flexibler. Es wird einem ermöglicht
das Endglied, den Lautsprecher, auf die Wohnumgebung abzustimmen, sowie nach dem persönlichen Hörgeschmack.

Eine endgültige Lösung für diese Frage wird es nicht geben auch wenn die Digitalisierung in den Lautsprecher bald einzieht und man "fast" alles korrigieren kann.
Beim CD-Player war man anfangs auch der Meinung, alle klingen wohl gleich. Das war wohl ein Irrtum.
Tschüss Chico

[BN]

Original geschrieben von spendormania
Insgesamt sehe ich Blindtests aus drei Gründen allerdings eher kritisch. Zum einen, weil Tests wie der MP3 Test bei Visaton in Durchführung und Konsequenz die Ausnahme sind. Dann, weil viele Unterschiede nicht im Blindtest detektiert werden können - z.B. Zubehör zur Verbesserung der Stromversorgung. Und natürlich, weil noch gar nicht festgestellt worden ist, welche Unterschiede man im Blindtest überhaupt hören kann (z.B. dB-Sprünge etc. pp) und was man sich durch Training aneigenen kann/muss.

Hmm, das verstehe ich nicht. Warum soll der Blindest oder Doppelblindtest bei der Stromversorgung nicht anwendbar sein. Wenn da keine Unterschiede detektiert werden, wie Du sagst dann liegt es voraussichtlich daran, daß die Unterschiede zu gering sind, um sie hören zu können.

Warum sollte man herausfinden müssen, was im Blindtest hörbar ist und was nicht. Das ist ein Hörtest wie jeder andere auch. Es werden nur die Sinneseindrücke jenseits des Höreindrucks ausgeschlossen.

BTW: vor einigen Tagen gabs ein Portrait der Firma Burmester in Spiegel-TV. Eine Spitzenanlage kostet bei Burmester mittlerweile 220000€. Dafür sind dann die Lautsprecherkabel aus Reinsilber ("bringt eine sehr deutliche Klangverbesserung"). Das zeigt wohin es führt, wenn nur das beste Material gerade gut genug ist. Und das Ende der Fahnenstange ist im High-End-Bereich mit Sicherheit noch nicht erreicht (ich warte auf das 4qmm Rein-Gold-Kabel ). Es lohnt sich IMHO schon darüber nachzudenken, ob der "gute Klang" auch mit weniger und dafür intelligenterem "Materialeinsatz" zu erzielen ist.

Grüße
Bernhard

[das_n]

...irgendwann gibts das reinsilber-kabel dann auch noch mit passendem kühlaggregat für supraleitfähigkeit....

[harry_m]

Es macht wenig Sinn, über Stromversorgungen, Raum und andere Dinger zu Philosophieren, wenn es um ein ganz bestimmtes Thema handelt.

Das lenkt nur ab, und endet in einem allgemeinen Geplänkel, unter dem Motto "irgendwo wirkt irgendwie alles mit".

Es muss doch wirklich eine Selbstverständlichkeit sein, dass bei einer Diskussion über Bauteilequalität andere Aspekte der Korrektheit halber außen vor bleiben müssen...

[Farad]

Harry, du triffst den Nagel wiedereinmal auf den Kopf. Kaum eine Diskussion über Hifi oder Beschallung die nicht damit endet, dass doch sowieso alles nicht "perfekt" ist, und am Ende ja auch unsere Ohren nicht linear und deswegen ist doch sowieso alles erlaubt was gefällt und man darf alles nicht so eng sehen.

Richtig ist gewiss, dass man alles nicht so eng zu sehen braucht, trotzdem gibt es Grundsätze nach denen man gute Lautsprecherboxen baut. "Gut" ist hier keine Frage des Geschmacks des Entwicklers, sondern eine einwandfreie Lösung nach dem Stand der Technik. Auch die vielzitierte Vielfalt geht dadurch keinesfalls verloren. Es gibt wie so oft viele Wege nach Rom und auch viele funktionierende, man muß nicht den Umweg über alle wackeligen Hängebrücken der Welt nehmen.

Ich habe vor kurzem an anderer Stelle schon geschrieben, dass die beiden großen Fachzeitschriften offensichtlich einiges daran gelegen ist, die Entwicklung von Lautsprecherboxen so "magic" wie möglich zu halten: In wenigen Ausagben wäre erklärt, worauf es ankommt und wie die Gewichtung liegt. Besonders gute Kondensatoren kommen definitiv ziemlich weit hinten in der Rangfolge.

farad

[spendormania]

Original geschrieben von BN
Hmm, das verstehe ich nicht. Warum soll der Blindest oder Doppelblindtest bei der Stromversorgung nicht anwendbar sein.
Grüße
Bernhard

Weil Du in einem belasteten Stromnetz zu unterschiedlichen Zeiten z.B. unterschiedliche Gleichstromanteile hast.

Gruß
Ludger

[Frank S]

Der Gleichstromanteil im Stromnetz ist irrelevant. Das sind Millivolt. Mit Ausnahme billiger Haartrockner wird das Netz auch immer AC belastet. Selbst bei einem Offset von 1V würde sich das nicht negativ bemerkbar machen. Geringfügig verschobene Magnetisierung, mehr nicht. Ausgangsseitig liefert jeder Netztrafo trotzdem wieder eine reine Wechselspannung. Im worst-cast brennt die Primärwicklung ab, ohne daß es auf der Sekundärseite erkennbar wäre. Es steigt nur der Magnetisierungsstrom an.

[poor but loud]

Original geschrieben von BN
Der Doppelblindtest heißt Doppelblindtest, weil weder die Versuchsperson noch derjenige, der den Test durchführt wissen was gerade getestet wird. D.h. beide wissen nicht, welcher Kondensator gerade verschaltet ist oder ob ein MP3-Stück gespielt wird oder das Original usw...

Auch beim Test von Medikamenten wird der Doppelblindtest angewendet. In diesem Fall weiß weder der Arzt als Versuchsdurchführender noch der Patient, ob er ein Placebo oder das Medikament bekommen hat.

Aber wie kann man dann überhaupt nachvollziehen, wann welcher/s Kondensator/Tonformat aktiv war bzw. wer welches Medikament bekommen hat?

Original geschrieben von BN
Der Hintergrund ist folgender: wenn der Testleiter den Test kennt, dann könnte er durch unbeabsichtigte und nonverbale Kommunikation (Gesichtsmimik, Tonfall usw.) der Testperson unbewußt Hinweise geben, so daß der Test verfälscht wird.

Deswegen ja mein Vorschlag mit der Unterbringung der beteiligten Personen in getrennten Räumen. Man kann ja den einen in den Keller und den anderen ins Dachgeschoss schicken und ein paar Leute herbestellen, die das Geländer mit Schöpfkellen oder Salatlöffeln verdreschen.

[Dudendrucker Dr. D.]

Der Vergleich eines Hörtests mit placebokontrollierten Medikamentenversuchen ist etwas verwirrend: Ein Erkenntnisgewinn aus einer Wirksamkeitsstudie über ein Medikament setzt voraus, dass Patient und Arzt den Therapieerfolg objektiv und unbeeinflusst von einer Erwartungserhaltung beurteilen können. Beim Hörtest hingegen ist das Objekt des Interesses allein das Vermögen des Hörers, einen Klangunterschied wahrzunehmen; die Blindheit des Umschalters ist nicht erforderlich, wenn ein Informationsfluss zwischen Umschalter und Hörer ausgeschlossen ist. Die Doppelblindheit beim Hörtest ist nur eine von mehreren Möglichkeiten, den Informationsfluss auszuschließen; sie ist (anders als die Blindheit des Hörers) keine grundsätzliche methodische Notwendigkeit.

[HCW]

die Blindheit des Umschalters ist nicht erforderlich, wenn ein Informationsfluss zwischen Umschalter und Hörer ausgeschlossen ist

Das ist richtig, hier liegt aber genau das Problem und die Ursache für die gern geforderte, hier funktionierende Bedingung "Doppelverblindung".
@poorbutloud: Natürlich ist bei solchen Versuchen die Zuordnung bekannt. Sie wird aber per Zufall oder von Dritten erzeugt und abgelegt, und darf Probanden und Versuchsleiter erst NACH dem Versuch bekannt werden.

Gruß, Christian

[doctrin]

Was ich oben schonmal geschrieben habe...aber man liest sich alles anscheinend nur halb durch.

[Lonzo]

So ein Spektrogramm, das ich weiter hinten reingestellt habe, gibt sehr viele Information her! Das bringt mich auf folgenden Gedanken: Könnte man nicht einfach ein beliebiges Signal durch einen Kondensator hindurch per Soundkarte aufzeichnen? Vielleicht kann man ja auf die Art einen Unterschied sichtbar machen?

Gruß, Lonzo

[BN]

Original geschrieben von Dudendrucker Dr. D.
über ein Medikament setzt voraus, dass Patient und Arzt den Therapieerfolg objektiv und unbeeinflusst von einer Erwartungserhaltung beurteilen können.

Es geht dabei nicht nur um die Beurteilung des Therapieerfolgs, sondern in erster Linie um die Therapie selbst. Den Thearpieerfolg könnte man ja unter Umständen auch objektiv messen, z.B. durch Blutdruck, Blutbild, Röntgenbild usw. Manchmal ist schon das bloße Gepräch mit dem Arzt der Gesundheit förderlich und je nachdem wie das geführt wird, wird dadurch der Test beeinflußt.

Der Placebo-Effekt in der Medizin paßt hier insofern gut zum Thema, weil er zeigt, welche Wirkung von rein psychologischen Effekten ausgehen kann. Z.B. gab es eine Studie, da wurde bei der einen Patientengruppe eine minimalinvasive Knieoperation durchgeführt, während bei der anderen Patientengruppe die Operation nur vorgetäuscht wurde. Bei der vorgetäuschten Operation wurden die Patienten in einen Dämmerschlaf versetzt, die Haut eingeritzt und außerdem Geräusche (!!!) wie bei der echten Operation erzeugt. Nach einem gewissen Zeitraum wurden die Patienten erneut untersucht und es stellte sich heraus, daß die Patienten mit der simulierten Operation insgesamt etwas besser beieinander waren, als die mit der echten Operation. Die Erklärung für das bessere Ergebnis der simulierten Operation ist, daß es bei der echten Operation hin und wieder Komplikationen gab, die das Gesamtergebnis drückten. Ansonsten hatten die Operation und der Placebo-Effekt eine vergleichbare Wirkung.

Als Außenstehender würde man folgern, warum wendet man den Placeboeffekt dann nicht häufiger an --- Hauptsache es hilft. So ähnlich könnte man auch im Hifi-Bereich argumentieren und sagen wenn jemand meint, daß sich die Anlage mit silberenen Lautsprecherkabeln, Audyn-Gold-Caps und Heilerde auf den Boxen (STEREO-Tip) besser anhört, dann ist es doch gut. Ungefähr so wurde schon ungefähr 280 Beiträge früher (ich glaube von Sebastian) argumentiert. Und die Hersteller von sogenanntem "sinnlosem" Hifi-Zubehör denken wohl ähnlich.

Aber als Selbstbauer habe ich einen "sportlicheren" Standpunkt da würde ich schon gern genau wissen wollen, worauf der gute oder gegebenfalls auch schlechte Klang der Anlage basiert.

Grüße
Bernhard