Klangunterschiede bei Bauteilen?

[das_n]

ich kann nur sagen, dass einige cd-player mit gebrannten nicht gut klarkommen, wie mein orion (der btw auch schon etwa 15 jahre alt ist). jeder ders nicht glaubt, darf sich gerne davon überzeugen. es rasselt und rauscht, und das nur und ausschließlich bei gebrannten. auch wenn dort bit-für-bit das selbe drauf ist wie auf der originalen (was ich auch glaube): er kann sie offensichtlich nicht fehlerfrei auslesen.

[Merlin]

@Farad: DANKE! Genau das was ich vermutet habe... Alles andere hätte mich auch argh gewundert...

@non-sparking: wie erklärst du dir den Unterschied des Klanges bei den Kopien gegenüber dem Original? Du sagtest ja du hättest es schon mehrfach herausgehört... Ich sag dir was das war: Wunschdenken! Genau das was ich vorhin angesprochen hatte... Du erwartest, dass die gebrannte schlechter ist, also gaukelt dir das Gehirn vor sie sei schlechter. Ist sie aber nicht, wie Farad auch soeben bewiesen hat und wie es eigentlich von vorneherein klar war.

Mit diesem Beweis sind nun leider all deine Aussagen unglauwürdig, wo du angeblich Unterschiede gehört hast. Denn wenn du bei Original und Kopie einer CD Unterschiede hörst, wo aber keine sind, dann würde ich ganz einfach mal behaupten, dass du auch bei den Bauteilen Unterschiede hörst, wo keine sind...

@das_n: Mag sein das irgendwelche uralten CD Player da nen Problem hatten bei gebrannten CDs. Alle Player der letzten Jahre und jeder jetzt käufliche CD Player hat das Problem aber sicher nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass non-sparking uralte Technik benutzt hat, als er die Kopien gegenüber dem Original herausgehört hat (oder meint gehört zu haben)

[Timo]

Hallo,
ich setze seit Jahren diese hier ein...


.....weil ich mir sicher bin dass ich die "Firma" der Kondensatoren heraushöre. :-)))))))))))

wenn ich diese hier nach über 25 Jahren nachmesse bekomme ich Werte die immernoch innerhalb der Toleranz liegen. (Ich hatte seit Jahren die Camarqueweiche im Keller, nach dem Auseinanderlöten habe ich diese mal nachgemessen. )
Das ist QUALITÄT.

Im neuen Projekt direkt mit einer selbstgebauten Umschaltbox höre ich keinen Unterschied zwischen 3.3 µF MKT 25 Jahre alt und MKP Q4 neu gekauft. Einen sehr neuen MKP Gold..keine Werbung hier.... mit gleicher Kapazität habe ich übrigens auch nicht herausgehört. Ich werde es hier nochmals schreiben, ich bilde mir ein, als Sänger, ein sehr gutes Gehör zu haben. Leider hatte ich kein Elko in dieser Stärke hier sonst hätte ich auch noch diesen Test gemacht.


Der einzige Vorteil den ich bei einem MKP gegenüber einen Elko sehe ist die Langzeitstabilität auch über Jahre hinweg, besonders im Hochton. Hier spielen leichteste Änderungen in der Kapazität eine enorme Rolle beim Gesamtklang.

Gruß, für mich wird dieser Beitrag auch der letzte hier sein, Timo


Noch ein Nachtrag
WAS ist ein MKC
Klick http://www.kfz-optimierung-hermes.de/h30.htm


und noch was wissenschaftliches
Klick http://www.elektronik-kompendium.de/...au/0206112.htm

[tiki]

Hehe,
die Aktivisten mit ihren Musiksignalzerhackern sind wieder fein raus, es sei denn, die Flashs werden altershalber so vergeßlich wie man selbst...

[Lonzo]

Ich brenne nicht sehr viele CD´s. Es sei denn, fürs Auto oder um mir eine CD mit meinen Lieblingsstücken zusammen zu stellen, das war es auch schon.
Wenn ich mir dafür dann doch mal Rohlinge kaufen muss, stehe ich vor dem Regal mit den vielen verschiedenen Rohlingen und weiß nicht so recht, welche ich mitnehmen soll. So auch vor ca. 3 Jahren, da stand ich wieder mal vor der Qual der Wahl. Ich habe mich dann für einen Rohling entschieden, wo drauf stand „for Audio only“.
Wieder Zuhause, habe ich mir dann meine persönliche Hitliste zusammen gestellt. Ihr könnt euch sicher sein, meine Rechner sind alle Top, die laufen sehr sehr stabil, trotz Windows!!!
Ich bin dann mit der CD zu meinem Kumpel Michael gefahren, um dort mit ihm etwas Musik zu hören. Michael hat ne Anlage die bestimmt so viel kostet wie ein Mittelklasseauto (B&W 801, etc.)
Ich habe nicht schlecht gestaunt, wie Scheiße meine Lieblingsstücke auf Michael´s Anlage klangen! Michael hatte, Gott sei dank, fast alles im Original da. Er sagte danach, „probier doch mal hier diesen Rohling“ (Memorex schwarz).
Wieder zuhause, habe ich die gebrannte CD so gleich in meinen CD Player (damals Rotel) gelegt und auch hier der gleiche Mist. Daraufhin habe ich dann die CD noch einmal auf der schwarzen Memorex von Michael gebrannt. Und siehe da, alles war wieder gut.
Von nun an war ich der festen Überzeugung, dass schwarze Memorex das non plus Ultra sind. Aber weit gefehlt! Es war lediglich der „for Audio only Rohling“, den unsere Player nicht mochten!!! Die Player haben den zwar abgespielt, aber anscheinend war hier die Fehlerkorrektur überfordert. Denn bei Audio CD´s verhält es sich anders als bei Software CD´s, die Logik bricht nicht ab, sondern versucht alles mehr oder weniger zu rekonstruieren.
Wie Ihr vielleicht an diesem kleinen Beispiel sehen könnt, gibt es für alles eine Erklärung,
man muss sie nur finden! Und genau aus diesem Grund nehme ich non-sparking auch seine Äußerung ab!
Und nun zurück zu MP3. Ich nehme den Scaleo mit zur Messe, weil ich dort ein paar kleine Grafiken, bezüglich der Konstruktion der Vita und Jeani per Beamer vorführen möchte.
Da der Scaleo alle Formate abspielt, möchte ich hiermit interessierte User einladen, einer ihrer original CD´s mit zu bringen um sie dann vor Ort direkt in das MP3 Format und zurück auf CD zu wandeln. Dann werden wir ja sehen und hören!

Gruß, Lonzo

@BN: Meinst Du, das es auch einen Feinschmecker oder gelernten Koch passieren würde?

[lltiw]

"Ach du kannst im Blindtest unterschiede zwischen gebrannten und originalen hören, günstige/teurere Kondis, normale/teure Lautsprecherkabel, MP3/Original?"



Genau. Und ich denke jeder kann dass hören. Man muss schon taub sein es nicht hören zu können.


Wird wohl auch mein letzter Beitrag sein, bringt offenbar doch nichts. Hört doch ihre schöne computer Cd Laufwerke an, (warum nicht nur mp3's ??), und vergiss nicht ein mkp für die tweeter, aber NUR ein billig mkp natürlich, sonst würde dass gegen die "doctrin" eingehen....verstehe den Namen jetzt besser... bleibt doch nur diskutieren mit einigen alten Hasen unter einander, sehr gut!

[doctrin]

@Lonzo..solange du den aktuellsten Lame-Codec benützt

Und bist du dir deinem Einwurf sicher das die Fehlerkorrektur beim CD-Player das rekonstruiert? Ich wäre da vorsichtig, ich bin kein Meister des Faches, aber weiß von "Meistern des Faches" dass er es eben nicht so tut wie du es behauptest. Es entsteht einfach ein "Krietschen" und das wars...

Thema MP3, wie oft denn nun noch, lad dir doch einfach Foobar2000 herunter (was nun wirklich für Qualität steht und nicht für Klimborus) in Kombination mit dem Lame-Codec. Dann kannst du dir Mp3s mit foobar rippen und diese sogar gegen die Originalqualität mit foobar AB vergleichen, dabei wird auch der Ausgangspegel usw. angepasst. Alles andere wäre Pfusch und das willst du doch nicht während einer wichtigen Präsentation?! Ich helfe dir da auch gerne, falls überhaupt fragen bei dieser recht einfachen Bedienung aufkommen sollten!?!


@lltiw
Was wäre dann aber wenn das goldene Ohrhaar deines Damoklesschwertes, dann doch nur das eines Menschen ist..?

[Sinclair]

Zu den gebrannten / originalen CDs:

Ich denke schon, dass es unterschiedlich klingen KANN (nicht muss).
Ganz egal ob die Bits genau gleich sind. Dies kann z.B. am Jitter liegen.

Die CDP kommen nicht mit jeder Rohlingfarbe klar - auch logisch, da meistens rote Laserdioden verbaut sind. Die Fehlerkorrektur wird von Gerät zu Gerät verschieden sein.

Auch sollte man AudioCDs nicht unbedingt mit 52x brennen.. (siehe auch Jitter)
Auch liest nicht jedes Laufwerk in jeder Geschwindigkeit wirklich fehlerfrei. Am liebsten benutze ich noch mein altes Teac SCSI 32x. Das liest 16x synchron - wenn das durchläuft, ist alles 100% io.

Zu den MP3s:
Da habe ich definitiv Unterschiede gehört - und das auch bei 320Kbit/s an Computerboxen -> aber nur bei bestimmten Songs. Es gibt einige Lieder, mit denen einige Codecs anscheinend nicht klarkommen.
Beim MiniDisc Player habe ich wirklich keinen Unterschied gehört.
Der Test ist zwar schon ein paar Jahre her, aber viel sollte sich seither nicht an den Codecs geändert haben.

[BN]

Original geschrieben von Lonzo
@BN: Meinst Du, das es auch einen Feinschmecker oder gelernten Koch passieren würde?

Vermutlich schon. Kerner hatte auch auf Mozzarella getippt und dann bei einem späteren Test mit einer anderen Pampe, aber diesmal mit verbundenen Augen, alle Zutaten richtig herausgeschmeckt, so daß sogar der anwesende Meisterkoch gestaunt hat. D.h. mit Essen scheint er sich schon ganz gut auszukennen.

Aber davon unabhängig. Das Hören von gebrannten, angefasten, bemalten oder sonstwie veränderten CDs ist halt ein dankbares Beispiel, weil sich notfalls eindeutig belegen läßt, daß aus dem CD-Player (funktionierende Gerätschaften vorausgesetzt) immer die gleiche Information herauskommt (siehe Farads Beitrag). Und wenn an den Ohren immer das Gleiche ankommt, dann muß es irgendwie an den Vorgängen zwischen Ohren liegen wenn hier jemand Klangunterschiede zu hören glaubt.

Das ist ja nicht immer so eindeutig. Bei MP3 hören die meisten sicher keinen Unterschied zum Original, sofern die Bitrate entsprechend hoch ist. Aber es gibt auch Ausnahmen: z.B. bei bestimmten Hörschäden oder auch entsprechendem Training besteht schon die Möglichkeit, daß jemand MP3 und Original auseinanderhalten kann.

Grüße
Bernhard

[Lonzo]

Hi Doctrin und Sinclair,
ja, da bin ich mir sicher. Es hängt stark von der implementierten Logik eines Players ab, wie genau dessen Fehlerkorrektur arbeitet. Das kann man schon oft daran erkennen, wie lange ein Laufwerk benötigt eine zerkratzte CD einzulesen.
Können Fehler einer CD dahingegen nicht per CRC oder EFM wieder korrekt hergestellt werden, (die Logik wartet nicht lange). Dann wird in der Regel der fehlerhafte Block ignoriert. Ob nun CRC oder EFM Korrektur ist völlig egal, auch wenn beide zusammen arbeiten, sie können Fehlerhafte Datenblöcke auch nur rein theoretisch wieder vollständig wiederherstellen! Wie schon gesagt, das hängt stark davon ab, wie genau dieser Mechanismus in der Logik eines Player implementiert ist. Viel Computer User können hiervon mit Sicherheit ein Liedchen singen. Je schneller ein Laufwerk eine beschädigte CD einlesen kann, desto besser ist in der Regel dessen Fehlerkorrektur!

Gruß, Lonzo

@Doctrin: Danke für dein Angebot!

[doctrin]

Kein Problem Lonzo, es geht hier halt darum etwas zu untermauern...und das sozusagen "schwarz auf weiß". Mit Foobar und dem mitenthaltenen ABX-Tool (Full-Installation vorraus gesetzt) wird dies einem sogar statistisch ausgewertet...
Hohe Bitraten lassen sich nicht mehr heraushören, es gibt aber immer wieder Sonderfälle...leider sind diese Sonderfälle Krankheiten.
Es gibt eine Störung im Rechenzentrum des Menschen die die erkrankten Menschen dazu "befähgigen" sofort die fehlenden verdeckten Signale in der MP3 zu hören...nur leider ist dies kein "Gottesgeschenk" sondern diese Menschen LEIDEN unter den Symptomen, denn sie werden nur mit Geräuschen überfordert und erdrückt.

Hoffentlich sind wir uns wenigstens einig, dass dieser Andy McKee ein begnadeter Künstler an der Akustikgitarre ist .

[spendormania]

Original geschrieben von 20Hertz

Ich frage mich die ganze Zeit, ob die Kalbelklang- und Kondensatorklanghörer mit der gleichen Hingabe auch ihre Hörräume optimiert haben?
Grüße
Matthias

Habe ich, ja. Und natürlich den Sweet-Spot ausgemessen, Subs eingemessen etc. pp., was man halt so macht.

@ Lonzo:

Erinnere Dich mal an unseren MP3 Blindtest . Ab zurückgewandelten 128 kB wird die Luft ganz ganz dünn.


Gruß
Ludger

[Sinclair]

Ähm, ich sehe das nicht als Krankheit, doctrin.
Verschiedene Menschen haben nunmal verschieden gut ausgeprägte Sinne.

Bei einigen bestimmten Titeln hört das mit Sicherheit jeder - da muss man nicht "krank" zu sein. Bei 128Kbit geht es immerhin um eine Verkleinerung des Ausgangsmaterials um Faktor 11 (!). Es ist eben ein verlustbehaftetes Kompressionsformat... und nicht jeder Algorithmus ist perfekt.

Das IST nunmal per Definition so - gar nicht diskussionswürdig in meinen Augen. Man kann halt testen bis zu welcher Bitrate man einen Unterschied hört, ok, aber das Signal ist niemals das gleiche und wird es in diesem Format auch nie sein.

Vergleiche mal ein BMP, TIF oder RAW mit einem JPG Bild... das ist letzendlich nichts anderes. Der Ottonormalverbraucher mag keinen Unterschied sehen. Ein Grafiker oder Fotograf aber schon...

[Merlin]

Original geschrieben von Sinclair
Bei einigen bestimmten Titeln hört das mit Sicherheit jeder

tja... das sagt sich leicht... ich bin mir da gar nicht so sicher...

Denke nur an den Visaton MP3 Test... und da wurde in 92kbit! getestet! Und selbst bei dieser, schlechtesten Bitrate überhaupt hat keiner sicher die Mp3 rausgehört... bei nem 128er / 256er wirds glaub ich für 99% der Menschen schon sehr dünn...

hm... und JPG ist anders... JPG nimmt natürlich viele Informationen weg. MP3 nimmt aber (theoretisch) nur DIE informationen weg, die das menschliche Gehör eh nicht "hört", das ist ja der Trick bei MP3.

Aber gut, MP3 ist halt wieder nen Thema, was hunderte Seiten füllen wird in ner Diskussion...

Aber: Im ehrlichen Doppelblindtest von Fachmagazinen (ct etc) auf den teuersten Hifi Komponenten die man kaufen kann, hat bisher NIEMAND mp3 gegen Original identifizieren können! Es gibt keinen Test wo irgendjemand mit einer hohen Wahrscheinlichkeit jemals ein mp3 identifizieren konnte. Daher wäre ich mit Aussagen wie "das hört bestimmt jeder" da sehr vorsichtig...

[Sinclair]

Ich schrieb von bestimmten Titeln, mit denen der Algo nicht klarkommt...

Egal. Mp3 ist schließlich kein Bauteil