TIW250XS bis zu welcher Frequenz?

[antiasina]

Hmm.... ich habe nur darauf geachtet, wieviel Pegel bei 90° noch da ist. Die +/- 2 dB im anderen Bereich sind mir kein ausreichend droßer Unterschied, das wird man vermutlich kaum hören.
Der GF ist auf achso laut, außerhalb der Achse etwas leiser und bleibt dann etwa so.
Der TIW250XS wird gleichmäßig leiser.
Darüber, was vorzuziehen ist, müssen wir hier noch diskutieren.
Das Ausschwingverhalten des TIW sieht jedenfall gar nicht gut aus, die erste (kleine) Reso ist bei 400 Hz erkennbar:

Und ab 1000Hz ist die KAcke gaz gewaltig am Dampfen, während der GF eine mini-Reso bei 1500 hat und erst bei 3000Hz richtig unangenehm wird.

Daher steht für mich die Entscheidung fest.

[das_n]

resos ab 400Hz? das heisst meiner meinung nach, dass das chassis fast nur als aktivsub zu gebrauchen ist..... ich finde, da muss man gar nicht groß drüber diskutieren: der TIW 250 XS ist einfach nicht gemacht für alles oberhalb von 200Hz....

[Jann]

Also wenn du das bei 400Hz als Reso siehst, dann musst du auch bei 60Hz eine Reso sehen..........

Wenn da wirklich eine Reso ist, wieso wird sie nicht in der VOX bedämpft?

Jann

[das_n]

hmm hast recht, das bei 60Hz sieht ähnlich aus. ich sollte mal die augen weiter aufmachen.
also wohl doch keine reso, sondern komisches schwingverhalten?

[GabbaGandalf]

das bei 400 hz sieht für mich einfach nach minimal verzögertem ausschwingen aus, das ist nichts schlimmes, man sollte es nicht hören.

was auffällt, ist die unterschiedliche skalierung der zeitachsen bei den beiden treibern, was die vergleichbarkeit etwas einschränkt, weil man beim tiw jede kleinigkeit sieht, beim gf200 die kleinigkeiten in der etwas gröberen zeitskalierung untergehen.

[andik]

Hi,

@antiasina:

das wird wohl unter Geschmackssache laufen, ich würde in diesem Fall den TIW bevorzugen, wer sich ausserhalb 45Grad bewegt der will dann eh nicht mehr der Musik lauschen.
Im Grunde ist es egal, im Mittel/Hochtonbereich setzt eh eine stärkere Bündelung ein. Obwohl, dann könnts ausserhalb der Achse zu Basslastig werden, gar nicht so einfach den Mittelweg zu finden!



hab mal ein wenig gekramt, in der HH 4/2006 ist der TIW250XS getestet, ums gleich vorweg zu sagen, HH empfiehlt den Einsatz nur bis 500Hz, mit der Anmerkung das dies sogar mit einem Tiefpass 1. oder 2.Ordnung möglich ist weil erst oberhalb 1kHz die Membranresonanzen mit schwacher Ausprägung zuschlagen.

Daher müsste es doch möglich sein den TIW bei 800Hz mit einem Tiefpass 3. oder sogar 4.Ordnung abzukoppeln, was sinnvoll wahrscheinlich nur aktiv zu bewältigen ist. Was meint Ihr?

Erläuterung zum Wasserfalldiagramm:
"Ab 1000Hz verzögertes Ausschwingen, aber keine stark hervorstechenden Resonanzen."

Erläuterung zum Diagramm Klirrfaktor (bei 90dB):
"Im gesamten Übertragungsbereich geringe Verzerrungen"

K2 verläuft bis ca. 1200Hz auf max 0.6%, dann steigt der Klirr kurz auf 1% an.

K3 verläuft auf max. 0.5%, bei ca. 850Hz dann ein Peak auf ca. 1,1%.

Oberhalb der angegebenen Frequenzen verabschiedet sich der Klirr schön nach unten weg.

Ist es wirklich nicht sinnvoll diesen Bass als Basis für ein normales 3Wege-System zu verwenden? Nachdem die Trennfrequenz nicht allzu tief wäre, würden sich die Bauteilkosten in Grenzen halten mit z.B. 3.Ordnung.

Ein weiterer Vorteil wäre das relativ kleine Gehäuse im Verhältnis zur Membranfläche, kleine Box mit beeindruckenden Basseigenschaften. Dieser Tieftöner ist doch viel zu Interesant um nur als Subwoofer oder Seitenbass in der Vox zu enden, oder?

Gabba`s scharfe Augen habens erkannt, beide Treiber liegen im Einsatzbereich bei ca. 5ms, langsam wirds spannend!

[Farad]

Hallo,

es ist wirklich erschreckend wie Messchriebe unbedarfte Hobbykonstrukteure verunsichern. Sowohl die Interpretation des Ausschwingverhaltens als auch der Klirrdiagramme ist wohl nicht so trivial wie oft angenommen.

Wer beim TIW250XS bei 400Hz von einer Resonanz spricht, hat die Darstellung wohl nicht ganz verstanden. Im Pegel liegt hier ein Maximum vor, folglich taucht das Ausschwingen auch später unter die (willkürlich gewählte) -30dB Ebene ab. Die Periodenbasierte Darstellung (keine Millisekunden) bietet den Vorteil, dass sich im Mittel-Hochtonbereich ein verlängerte Ausschwingen stärker zeigt. Die obere Grenzfrequenz liegt beim TIW250XS in etwa bei 1kHz. Darunter arbeitet das Chassis ausgezeichnet.

Harmonische Klirrwerte im Bereich bis 1% sind vollkommen unerheblich, Werte bis 3% werden selbst bei hochwertigsten Studiomonitoren toleriert und stellen das obere Ende des Arbeitsbereiches dar.
Ob ein Chassis 0,3% oder 1% Klirr, auch noch bei EINER Frequenz macht, spielt keine Rolle.
Interessant ist THD um die dynamische Grenze einer Lautsprecherbox zu erfassen. Das Klirrdiagramm sollte zwischen 100Hz und 10kHz bei hohen Pegeln keine Sprünge aufweisen. Dies ist ein deutliches Zeichen für einen unterdimensionierten Zweig und Grund zur Auswahl eines anderen Chassis. In aller Regel arbeiten gute Tieftonchassis noch weit bis in den Mitteltonbereich hinein Klirrarm.
Aussagen wie 0,5% K3 bei 850Hz sind ausgesprochen nutzlos. Wer soll damit etwas anfangen? Welcher Fachmann wird auf einen solchen Wert etwas geben?!

Das Lauschen unter 45° hat nur äußerst bedingt etwas mit dem Abstrahlverhalten zu tun. Entscheidend für die Stereoabbildung ist ein gleichmäßiges horizontales Abstrahlverhalten, wenn der Raum nicht wirklich sehr stark bedämpft ist. Die Raumakustik verhält sich über die Frequenz deutlich gleichmäßiger als die meisten Lautsprecherboxen, deswegen tut man gut daran Lautsprecher mit gleichmäßigem Energieabstrahlverhalten über die Frequenz zu konstruieren.

Um das Projekt voranzubringen, unter der Voraussetzung, dass der Threadersteller wirklich ernsthaftes Interesse an einer Lautsprecherbox und nicht einer BoxSimprojekt hat:

-> Beliebiges 250mm Chassis mit den gewünschten Kalotten in ein Testgehäuse einbauen. Vermessen des Abstrahlverhalten der einzelnen Zweige. Kann man die Isobarendiagramme gleichmäßig ineinander überführen? Sind Schallführungen notwendig? Wie stark dürfen die Sprünge im Abstrahlverhalten sein um toleriert zu werden? Ist das Abstrahlverhalten überhaupt wichtig, weil der Hörabstand sehr gering und/oder der Raum sehr stark bedämpft ist? Ist tiefreichende Wiedergabe notwendig, wünschenswert und im Raum bzw. am Aufstellungsort überhaupt möglich? Welche Maximalpegel erreichen die Kalotten bei 10% Klirrfaktor?

-> TIW250XS einbauen und Ausschwingverhalten mit notwendigem Tiefpassfilter messen. Ist das Filter steil genug? Fällt der Pegel sehr zügig um 10dB ab, ist das Ausschwingverhalten sekundär. Entscheidend ist die Steilheit des Filters.
Kann evtl. tiefer getrennt werden? Wenn Schallführungen auf Grund des Bündelungsverhaltens notwendig sind, kann sich das auch auf die untere Grenzfrequenz der Mitteltonkalotte auswirken. Wie teuer/aufwendig darf die Weiche werden? Kann mit 18dB getrennt werden oder ist gar eine Aktivlösung denkbar oder nötig, weil der Bauteileaufwand den eines Digitalcontrollers übersteigt?

-> Lohnt sich am Ende ein 4-Wege Konzept? Ist das Projekt vielversprechend, oder greift man nicht besser auf etwas funktionierendes und erprobtes zurück?

Wie man im Zuge dieses Threads zur Überzeugung "der TIW 250 XS ist einfach nicht gemacht für alles oberhalb von 200Hz...." kommen kann verstehe ich absolut nicht. Obacht, hier lesen Nutzer mit die nicht immer unbedingt über das nötige Fachwissen verfügen und soetwas dann schlicht "glauben" ohne sich weiter mit dem Chassis zu befassen. Ich warne wirklich ausdrücklich auf Grund von Hobby-Hifi Messungen bei niedrigen Pegeln auf das Klirrverhalten von Chassis und den 15°/30°/45° Messungen auf ein Abstrahlverhalten zu schließen.

Entweder man hört nur, was nichteinmal Profis wirklich können, oder man vertraut auch auf Messungen, muß sie dann aber auch interpretieren können.

gruß, farad

PS: Mit "normalen" Trennungen würde ich den TIW250XS bis 500Hz einsetzen. Steilflankig und mit Controller geht wahrscheinlich 1kHz. Das scheidet aber vom Bündelungsverhalten her ohnehin völlig aus. Direkt an die kleine Kalotte ist Pfusch.

[Timo]

Sehr guter Betrag und erstmal Guten Morgen.

Meine Erfahrung mit dem TIW, wie gesagt sind auch die Erfahrungen eines Freundes mit viel Messequipment, denkt sich mit der letzten Aussage von Dir Farad.

Im Grund und leicht oberhalb des Grundtons würde ich die Trennung legen. Das Chassis hat ein klein wenig mehr Potential als ein reines SubChassis. Die obere Grenze sehe ich doch so bei 500 Hz. 1000 hz umzusetzen halte ich lediglich bei einer aktiven Umsetzung für möglich.
Übrigens halte ich den TIW300 für ähnlich gut und für ähnliche Trennungen für geeignet. 1000 Hz sind auch hier in einem Aktiven System machbar.

Somit werden zwei Konzepte hier direkt gegenübergestellt.
- Trennung bei um die 500 Hz, wird die Kalotte nicht mittmachen
- Trennung bei 1000 Hz passiv, wird leichte schwächen in der Stimmwiedergabe bedeuten

- Lösungsansätze: Messen der Chassis im Prototyp und Konzeptionierung und Verbesserung der Weiche, Steile Trennung bei vielleicht 700 oder 800 Hz.
- Vierwegekonzept. mit Grundtöner, vielleicht AL130 oder TI100, dann würde ich allerdings den TIW300 nehmen.

Gruß Timo

[Jann]

Klasse, Farads Beitrag zeigt richtiges Fachwissen und räumt auch mal wieder auf, was Klirr oder dergleichen für eine Wichtigkeit hat!!!
Warum gibts nicht mehr von Farads Sorte, die das ganze Fachchinesisch, was manche nutzen, in so klare Worte fassen können? :-)

Jann (<-der sich das obige nochmal durchliest *G*)

[andik]

Hallo,

also erstmal Respekt für die ausführliche, verständliche Darstellung deines Wissens, wenn ich das dann richtig interpretiert habe sollte man den TIW250XS nur bis 500Hz einsetzen wenn man nur mit Boxsim arbeitet. Höhere Trennungen dann nur mit entsprechendem Messequipment und "etwas" mehr Erfahrung damit, um den folgenden Rattenschwanz kurz zu halten.
Nachdem das von einem User kommt der sich offensichtlich sehr mit der Materie beschäftigt hat und dies auch schon unter Beweis gestellt hat werde zumindest ich mich daran halten.

Ist immer mal gut wenn ein echter Insider aufräumt und somit "unbedarfte" Hobbywerkler vor Enttäuschungen und (teuren) Fehlkäufen bewahrt.

Das übel von Hobbyboxenbauern(ich) ist eben immer wieder das Messequipment und die damit noch wichtiger verbundene Erfahrung fehlt. Ich verlasse mich deswegen gerne auf Aussagen und Messungen von HH und K&T und die Interpredation dazu.

Damit kann man dann hier Diskutieren und sehen ob vieleicht doch mehr drin ist, aufgrund von Erfahrungen der Nutzer, was Du hier eindrucksvoll getan hast Farad.

[bili]

Auch ich als Threadersteller möchte mich ganz herzlich bei Farad und natürlich auch den anderen Teilnehmern an der kleinen Diskussionsrunde bedanken.

An einem BoxSim Projekt liegt mir nichts, das Projekt soll schon vorran getrieben werden, ich habe ja schon einige Chassis und ich möchte demnächst ein einfaches testgehäuse bauen, allein meine Zeit ist im Moment so schrecklich eingeschränkt


Eine Aktivierung der Box habe ich eigentlich nicht geplant, mir fehlt dazu die nötige Erfahrung und ich hab ehrlich gesagt, wie auch schon andik schrieb Bedenken, das etwas vernünftiges dabei raus kommt, wenn ich jetzt Messungen durchführe, ohne Hilfe. Ich vermute, dass da das was in BoxSim steht dann noch eher hinkommt

4-Wege klingt sehr verlockend, aber ich sehe grade eine Kostenexplosion vor meinem inneren Auge, wobei, ich will mich da mal kooperativ zeigen

Ist das Projekt vielversprechend?

Nunja.... Ist es nicht eher so, dass man das erst mit absoluter Sicherheit sagen kann wenn es fertig ist?

Als Hobby Bastler bin ich gern bereit, dieses Risiko auf mich zu nehmen, es geht mir eher weniger darum, jetzt einfach nen wirklich guten Lautsprecher zu bauen und gut iss.... Ich möcht schon gerne was neues ausprobieren und notfalls Monate lang Arbeit rein stecken.

Und wenn dann am Ende raus kommt, dass es einfach niemals gehen wird, dann ist das OK für mich. Dann zerleg ich das ganze in seine Einzelteile und versuch was anderes mit der dann entstandenen Bauteilkiste


Ums kurz zu sagen.....

Ich bin zu allen Schandtaten bereit, auch 4-Wege mit TIW300 + Irgendwas......

Allerdings sehe ich da dann ein Problem, da ich an die Kombination G50FFL + G20SC gebunden bin, und da sehe ich ein Wirkungsgradproblem mit der G20SC...

Vielleicht doch aktiv?


Viele Grüsse,
Der nun endgültig verwirrte Sebastian, der sich ne Pizza in Ofen schieben muss.....

[bili]

Ich nochmal

Während meine Pizza nun Grade so im Ofen backt ist mir noch was eingefallen.

Und zwar, ich habe ja ein wirklich hervorragend aussehendes Projekt gebastelt in BoxSim mit dem GF200.




Und die Idee war ja eigentlich nur, einen etwas tieferen und kräftigeren Bass zu bekommen.

Ich will aber nicht über dieses Detail den eigentlichen Sinn des Projektes vergessen.

Beim Thema 4-Wege ist mir eingefallen, dass es dann genausogut möglich wäre, das Projekt so zu lassen wie es ist und einen aktiven Sub dazu zu nehmen, für unter 60-70Hz.

Oder irre ich mich?

[walwal]

Nein. Mach es so, los mach........

[bili]

Nein. Mach es so, los mach........

SIR JA SIR!

Ich habe vorhin den Zuschnitt geordert, am Wochenende wird geleimt und gesägt

Das Projekt wandert hiermit demnächst in die Galerie.

Vielen Dank an alle!

Sebastian