Verständnisproblem zur phase

[Klampfi]

Hallo,

Mir fehlt es leider an ausreichender vorstellungskraft, wie ich mir die winkelangabe einer phase bildlich vorstellen darf und hoffe, dass mir das einer von euch auf einfache Weise erklären kann.

Als Beispiel: Die Übernahmefrequenz eines TT´s und eines MT ´s sei bei 700Hz. Der TT habe dort einen phasenwinkel von 180° und der MT 0°.
Wie muss ich mir an dieser stelle also eine auslöschung des schalls vor Augen führen?

Bsp. 2: Wieder übernahme bei 700Hz. TT hat an dieser stelle +180° und der MT -180° Phasenwinkel.
Also beträgt die relative Phasenlage dann 360°=0°?

E.

[antiasina]

Hmm... das ist schwierig.
Fangen wir an: Du denkst dir einen Kreis mit einem Punkt drauf. Den Punkt lässt du gleichmäßig auf dem Kreis rumwandern (es ist üblich, rechts in der Mitte anzufangen und gegen den Uhrzeigersinn zu drehen, aber das ist nur eine Absprache) Wenn du jetzt die Höhe des Punktes betrachtest, erhältst du die bekannte Sinusschwingung.

Jetzt denkst du dir einen zweiten Punkt, mit dem du oben in der Mitte anfängst, also um 90° nach links gedreht. Die Schwingung sieht alles, was die andere Schwingung macht voraus, man sagt, sie eilt um 90° vor.

Wenn du jetzt das selbe Spiel mit 180° machst, liegen sich die beiden Punkte genau gegenüber. Die Schwingungen sind dann genau entgegengesetzt, und sie löschen sich deshalb aus.

Wenn du um 360° drehst kommst du wieder am Anfangspunkt raus.

Die Phase ist also eine Angabe, wieviel du einen Punkt auf dem Kreis verschiebst, um die zeitliche Verschiebung einer SChwingung zu beschreiben.

Ich hoffe, du konntest folgen?

[Klampfi]

@antiasina

vorab vielen dank. Leider muss ich noch einmal etwas weniger schlau nachfragen. Stellt der Kreis modellhaft eine art gesamtheit der chassis dar?

[Fred'l]

Als Beispiel: Die Übernahmefrequenz eines TT´s und eines MT ´s sei bei 700Hz. Der TT habe dort einen phasenwinkel von 180° und der MT 0°.
Ditt jibbet nüscht! Minus 180°/700Hz wären beim TT mit einer Tiefpaßweiche möglich, z.B. bei einem Butterworth-Tiefpaß 4. Ordnung bei f-3dB und -24dB Flankensteilheit.
Und Null Grad gibt's nur im Winter oder in der Tiefkühltruhe oder weit, weit oberhalb der Resonanzfrequenz des MT oder bei einem falsch einestellten Boxim, wenn einer glaubt, er könnte was in Richtung "zeitrichtig" vortäuschen


Bsp. 2: Wieder übernahme bei 700Hz. TT hat an dieser stelle +180° und der MT -180° Phasenwinkel.
Also beträgt die relative Phasenlage dann 360°=0°?
Umgekehrt: TT -180° und MT +180° bei jeweils -24dB Flankensteilheit.
360° = 360° und lediglich "relativ Null". Zwischen beiden Signalen liegt 1 ganze Periode Phasendifferenz.

Stellt der Kreis modellhaft eine art gesamtheit der chassis dar?
Nee, soll einfach das rauf und runter eines Sinus bedeuten: Null > obere Sptitze=90° > zurück nach Null=180° > untere Spitze=270° > Null=360° = 1 Periode oder 1 Umdrehung eines Punkts auf einem Kreisumfang.

Das Relative zwischen zwei Sinüssen ist dann der Cosinus.

Fred'l

[J.Ollig]

Nochmal kurz zum Phasenwingel:

Wenn die Phasen zweier LS bei einer gemeinsamen Frequenz um 180 Grad gedreht sind, geht die Membran des einen LS rein, während die Membran des anderen LS raus geht. Damit heben sich die erzeugten Schallwellen auf, da sie gegenläufig sind.

Gruß
Jürgen

[Klampfi]

@ J.Ollig,Fred'l

Also, ich stell mir die ganze Phasengeschichte folgendermaßen vor: an einem windstillen tag komme ich an einen see mit seichter oberfläche, mir ist gerade ein wenig langweilig, soll´s ja geben, und werfe zwei steine gleichzeitig relativ dicht bei einander ins wasser. Daraufhin verursacht jeder Stein ein schwingungsfähiges system, das sich durch wellenbewegungen, sei´s nun sinus oder cosinus, widerspiegelt. Und je nach dem, wie zeitgleich oder auch nicht die steine die wasseroberfläche erreichen, fällt dann mein wellenbild, was ich allerdings 90° zur wasseroberfläche betrachten muss, aus.
So in etwa?
Gruß E.

[Fred'l]

Wenn die Phasen zweier LS bei einer gemeinsamen Frequenz um 180 Grad gedreht sind, geht die Membran des einen LS rein, während die Membran des anderen LS raus geht. Damit heben sich die erzeugten Schallwellen auf, da sie gegenläufig sind.
Also ein Pegeleinbruch um diese Frequenz herum bei einer Weiche mit HP und TP je 2. Ordnung |+90°f-3dB| + |-90°f-3dB| = 180°, wenn die Chassis gleiche Polarität haben.
Verpolt man eins, bewegen sie sich wieder im Gleichschritt (es gibt jedoch eine Erhöhung des Gesamtpegels an dieser Stelle, wenn man beide -3dB-Punkte direkt übereinander legt)
@ Klampfi
Suche doch mal im Netz nach Sinus- oder Interferenz-Applets, die zeigen das schön bildhaft und verständlicher als umständliche Worte.
PS: Hier sollte was zu finden sein:
http://www.falstad.com/mathphysics.html

[Klampfi]

ok, danke erst einmal bis hier hin, aber war das Beispiel mit dem wasser denn total daneben ?

[antiasina]

Keine Ahnung. Ich habs jedenfalls nicht verstanden.

[Klampfi]

""

[Mr.E]

Original geschrieben von Klampfi
@ J.Ollig,Fred'l

Also, ich stell mir die ganze Phasengeschichte folgendermaßen vor: an einem windstillen tag komme ich an einen see mit seichter oberfläche, mir ist gerade ein wenig langweilig, soll´s ja geben, und werfe zwei steine gleichzeitig relativ dicht bei einander ins wasser. Daraufhin verursacht jeder Stein ein schwingungsfähiges system, das sich durch wellenbewegungen, sei´s nun sinus oder cosinus, widerspiegelt. Und je nach dem, wie zeitgleich oder auch nicht die steine die wasseroberfläche erreichen, fällt dann mein wellenbild, was ich allerdings 90° zur wasseroberfläche betrachten muss, aus.
So in etwa?
Gruß E.

Nein (wenn ich das richtig verstanden hab). Die Steine »erzeugen« auch kein schwingungsfähiges System.

Betrachte doch mal eine einzelne Periode:


(von Wikipedia)

»Die Periodendauer [T] ist die Dauer einer vollständigen Sinusschwingung. Sie entspricht einer kompletten 360°-Umdrehung im Winkelkreis.«

Das heißt, am Anfang bei 0 hat man 0°, das Ende, bei T, »heißt« 360° bzw. 2π (kleines Pi). Das kommt vom Einheitskreis (Kreis mit Radius 1), der hat einen Umfang von 2·π, einmal ganz rum sind also 2π, 90° sind π/2. Wenn du jetzt deckungsgleich auf den Sinus im Bild oben einen zweiten gleicher Frequenz legst, haben die beiden keine Phasenverschiebung (oder eben eine von 0), wenn du den zweiten um T/2 nach rechts schiebst, haben die beiden eine Phasenlage von π oder eben 180°. Dann löschen sie sich aus.

Bei Lautsprechern muß man halt beachten, daß da nicht nur eine Frequenz betrachtet wird.

Das mit dem Kreis ist hier ganz gut dargestellt. Der Kreis dient als Konstruktionshilfe für die Sinuskurve bzw. die Punkte darauf.

[Klampfi]

Hallo Mr.E, das war schon mal transparent. Die kleine Auffrischung über den Zusammenhang zwischen Einheitskreis und sinus tat auch mal wieder gut.

Wenn du jetzt deckungsgleich auf den Sinus im Bild oben einen zweiten gleicher Frequenz legst, haben die beiden keine Phasenverschiebung (oder eben eine von 0), wenn du den zweiten um T/2 nach rechts schiebst, haben die beiden eine Phasenlage von π oder eben 180°. Dann löschen sie sich aus.

Das wollte ich mit den zwei steinen im wasser zum ausdruck bringen, quasi eine art wettrennen, bei der die eine welle den (Start) schuss nicht gehört hat( kann man wohl langsam auch von mir behaupten) und dann zeitverzögert der vorangegangenen welle hinterhereilt.

Ich erhalte also zwei Wellen (Perioden), die ich dann aufeinander lege, um zu schauen, ob sie kongruent sind oder nicht. Gut, das mit system war doof... danke erst einmal

Gruß E.

[Mr.E]

Kein Problem. Lieber fragen als nicht verstehen.