Cheap Trick CT 230

[harry_m]

Hm, wenn ich es mir so ansehe: die Kombination eines hoch getrennten TMT's scheint doch was zu haben?!

Gut zu wissen.

Da ich sehr lange außer Landes war, ist mir dieses Heft durch die Lappen gerutscht. Daher die frage: wie sieht denn es mit der Bündelung aus?
Denn das war bis jetzt immer das KO-Argument, wenn man dieses Konzept ins Gespräch brachte.

[Fred'l]

Heute nachmittag habe ich das Cheap Trick 230 spaßeshalber simuliert, weil ein Bekannter von mir das in etwa so basteln will, aber noch einige Änderungen im Schilde führt ... Z.B. die Gehäusestehwelle, die den gräßlichen Einbruch bei 450Hz im K&T-Kilogramm produziert wird natürlich auf jeden Fall neutralisiert. Blos weil die Jungs damals nicht auf die Idee kamen, einen internen Helmholtz zu installieren, muß das heutzutage nicht auch so gemacht werden. Auch die fette Hochtöner-Reso bei 10kHz (immerhin lt. Messung 8dB laut) soll weg. Wenn schon, denn schon.

Klarer Weise fehlt in der Simu der Stehwelleneinbruch, weil Boxim so was ja leider nicht simuliert (ein echtes Manko, bedenkt man deren Einfluß auf die Akustik und auf die Phasenlage der Filterfrequenzen) - hier das Original einschl. Intertechnik-Spulenwiderstände:




Der Einfluß eines abgeschnittenen Schwirrkonus wird zwar nicht simuliert, es spielt aber keine Rolle, weil weit im Sperrbereich liegend. Ansonsten stimmt eigentlich gar nix mit der K+T Messung überein. Man muß zwar aus den bunten Gruselmesskurven aus dem Heft schräg über den Daumen gepeilt immer noch einiges aus dem Kaffeesatz ziehen, um einen irgendwie gearteten Übergang zwischen den beiden Chassis sich zu erdenken (Summenkurven gibt's keine), aber so wie das in der Simu rüberkommt, so kaputt können doch weder Gathers Augen/Ohren noch sein benutztes Mikro sein.
Haben eigentlich andere nach dem Aufbau ihre Messungen hergezeigt?

Fred'l

[angelralle]

Friedemann hat auf dem Forentreffen gesagt, den Konus heraus schneiden wäre verkehrt, allerdings habe ich vergessen, warum.

[Niwo]

Hallo Fred`l

Das ist mir auch vollkommen schleierhaft, wie die da drauf kommen!
Hast du schonmal probiert, den Saugkreis 4,7µF/2,2mH vom HT wegzunehmen und vor den BG20 zu klemmen?
Der Sinn beim HT erschliesst sich mir nicht auf Anhieb aber beim BG verringert er den 1,5kHz Buckel, oder?

Grüsse

Niwo

[MFB]

der Hochtöner hat doch auch einen 1,5kHz Buckel?
Wie ist das mit dem nicht näher spezifizierten R3?

[Fred'l]

Hallo Niwo, oben im ersten Satz meines Posts ist der Link zu meiner Boximdatei enthalten - Du kannst also gern selbst damit rumsimulieren und kucken, was da was bewirkt (u.a. bin ich tatsächlich in einem eigenen Entwurf auf ein deutlich hochohmigeres "Güte-Buckel"-Entzerrerfilter für den Hochtöner gekommen - bei mir gibt es einen extra "R3").

Nebenbei: Es ist immer ein bißchen schal, wenn man die Arbeit anderer zerpflückt. Ich will mir nicht anmaßen, dieses Konstruckt öffentlich zu unterlaufen. Es ist eine lustige Idee von K&T und ich denke, es ist alles ziemlich gut gemacht worden, zumindest ohne solche Schnitzer, wie sie beim Nachsimulieren des Frequenzgangs entstanden sind (ich selbst würde mir das Teil übrigens nicht bauen, zumindest nicht mit diesen Chassis).

Mein Späßeken waren/sind für jemand ein paar Modifikationen vorauszusimulieren, aber so wie das aussieht, paßt da nichts recht zusammen und ich weiß auch gar nicht, ob von den Simulationsergebnissen, die ich alternativ gemacht habe, hinterher überhaupt viel übrigbleibt.

Die Chassis sind zwar schwierige Kandidaten mit ihrem Wackel-FG, aber solche Löcher und Phasenfehler, wie sie im Übergang in der Simu vorkommen, dürfen einfach nicht sein, sonst ist die Simu ohne Wert. Bliebe auch zu klären, ob der Fehler im Baß- und Grundton von Boxim mangels fehlender Simulation von Begrenzungsflächen bei z.B. 50Hz tatsächlich schon eine "Unterbelichtung" von 8...10dB vortäuscht, verglichen mit dem realen Meßergebnis.

Also ... Neben den bereits genannten Änderungen soll nämlich in der Praxis auch der Hochtöner tiefer getrennt werden: weil er viel mehr Pegel verträgt, die Kombi eine günstigere Bündelung und ein besseres Abstrahlverhalten lt. Polardiagramm bekommen soll, die Phase "ordentlich" und minimalphasig und nicht "gaga" sein soll und weil zwei sehr ungünstig zusammentreffende Pegelabweichungen in beiden Chassis bei gehörempfindlichen ca. 3kHz auftreten/zusammenfallen und gemildert werden müssen. Abgesehen von der Glättung des doch etwas unruhigen FG in den Mitten, die natürlich schon zu Verfärbungen führen würden, liese man sie einfach so stehen.
Das alles lief auf geänderte Weichendetails hinaus (ohne die Struktur groß verändern zu wollen) und daß rechts und links einfache 2cm-Schrägen simuliert- und der Hochtöner asymmetrisch versetzt wurde.

Den Unterschied gibt's hier (höchste Auflösung/nicht geglättet/Skalierung wie in K&T):





Am 15kHz Gedöns herumfeilen zu wollen, dürfte in Anbetracht sonstiger Eigenschaften ... (mal hören, wie es mal klingt )

PS: Die originale Glockenkernspule für den TP des Baßchassis ist natürlich ein Witz! Ein gewisser Teil der Verzerrungen im Grundton- und Baßbereich dürfte deren Verhalten verursachen (gut zu sehen in den Intertechnik-Klirrdiagrammen in deren Katalog). Das muß ja nicht sein - für nur 3€/St. mehr gibt es prima HQP Pilzkernspulen mit erheblichst besseren Eigenschaften

[Niwo]

Hallo

Der CT widerspricht halt allem, was ich bisher an Erfahrung mit dem BG20 gemacht habe.
Hier eine Simu in einem 33cm breitem Gehäuse mit TW70 und möglichst einfach gehaltener Weiche:

Es wurde ja hier an anderer Stelle schon gesagt, daß sich die Täler und Berge der beiden schön ausgleichen.

Grüsse

Niwo

[Fred'l]

Der CT widerspricht halt allem, was ich bisher an Erfahrung mit dem BG20 gemacht habe.

Simuliert + wirklich gebaut? Alles andere interessiert ja nicht.

Wie schon gefragt, man müßte was über die Meßergebnisse anderer erfahren, die das Ding schon in Betrieb haben. Es ist v.a. nicht auszuschließen, daß Serienstreuungen zwischen den für die Simu gemessenen Chassis und denen der Endkäufer Unterschiede ausmachen. Allerdings: Die Meßkurven in K&T sind und bleiben für mich ihrerseits ein "Cheap Trick", ein Schmarren. Fehlt eigentlich nur die Plastiklupe, wie sie Kinderzeitschriften beiliegt ...

Fred'l

PS: den folgenden, gern vergessenen Punkt würde ich mal klären wollen (den ich zwar immer wieder anspreche, neben Phasenunzulänglichkeiten und fehlender Stehwellenerfassung in Boxim, der aber nichts desto Trotz ebenda regelmäßig ignoriert wird):

Niwo: Du hast mit der einigermaßen großen 1,5mH-TP-Spule einen relativ glatten FG bis zum Tieftonbereich in der Simu - das kommt zwar einer gut aussehenden Optik in den Diagrammen zugute, aber wie Du weißt, simuliert Boxim NULL Einfluß von Begrenzungsflächen (die Asymmetrie der Weiche und deren Folgen lasse ich jetzt mal unvertieft). Da kommen in einer ecknahen Aufstellung (3 Begr.-Flächen) im Grundton-Baßbereich schon mal 8 oder mehr dB hinzu und damit wird Deine Abstimmung in Praxi baßlastig bzw. es kommt zu keiner Entlastung des untenrum sowieso nicht sonderlich belastbaren BG20. K&T hat sich mit ihrer Abstimmung imho schon etwas dabei gedacht. Soweit ich zurückdenken kann, waren solche Retrokisten früher nämlich auch immer Ecken oder An-der-Wand-Steher (oft mit praktisch-dekorativem Ziegelstein-Fundament ausgestattet...)

Ein zum Bass hin abfallender Pegel in der Simu scheint mir jedenfalls eine Notwendigkeit zu sein, damit es in der Praxis in etwa so hinkommt, wie es - zum Beispiel - im K&T Meßschrieb zu sehen ist, nämlich einigermaßen flach ausgeglichen.

Um nochmal meine Frage zu wiederholen: Sind Deine BG20-Erfahrungen nun rein simulatitiver Art oder gibt es da auch praktische Meßergebnisse?

Ganz allgemein gefragt:
Wenn es gemessene Visaton-Projekte gäbe mitsamt Simulation, könnte man sich die Unterschiede vielleicht noch genauer ansehen.
Aber ich nehme an, Visaton-Messungen sind alle RAR gemessen und damit untauglich zum Vergleich mit erhöhten Tieftonschalldrücken, wie man sie im normalen Wohnraum antrifft. Oder gibt es Beispiele von Wohnraummessungen?
Wenn es keine Simu dazu gibt, fertige ich eine an.

[Niwo]

Um nochmal meine Frage zu wiederholen: Sind Deine BG20-Erfahrungen nun rein simulatitiver Art oder gibt es da auch praktische Meßergebnisse?

http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=12498
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...04&thread=7770
Hier habe ich auch eine 1,5mH Spule vor dem BG trotz Hornunterstützung. Der Grund dafür ist auch nicht das Lautstärkeverhältnis zum Bass, sondern zum Grundtonbereich, der sonst hinterherhinkt.
Grundsätzlich gebe ich dir recht, daß Boxsim wenig Bass in der Simu anzeigt. Deswegen mache ich meine Bassabstimmungen immer mit AJ-Horn und ignoriere die Boxsim Angaben (-5dB). Tatsächlich zeigt AJ-Horn mit meiner Abstimmung einen Riple von +2 bis 3 dB. Zusammen ergibt das die von dir genannten 8dB.
Allerdings simuliert AJ-Horn keine Verluste, so daß man noch 1-2dB abziehen muß. Man kann jedoch jederzeit die Abstimmung tiefer wählen, wenn der Bass zu laut ist. Wenn der Bass zu leise ist hat man aber verloren.

im normalen Wohnraum

Gibt es den?
Bei mir im Wohnzimmer (3 Türen, 2 Fenster, Rigipsdecke) brauche ich jedes Quäntchen Bass, das ich kriegen kann. In anderen Räumen kann das natürlich anders sein, aber man kann natürlich dann tiefer abstimmen.

Grüsse

Niwo

PS Natürlich soll dich das nicht davon abhalten, deine Box zu bauen, im Gegenteil. Ich bin schon sehr gespannt.


PPS Meine Einladung steht noch!

[beamter77]

... mal so nebenbei.

Werte Kritiker - schon mal die Lauschlappen an zwei CT 230 verschwendet ?

Vom Aussehen einer Frau auf ihre Kochkünste zu schließen, na ja, da wird es auch Studien geben, die das professoral belegen können.

[Tigermilkbieka]

Hallo,lese schon eine ganze Weile hier im Visaton Forum mit und habe nun auch mal eine Frage ! Ich habe mir schon vor Jahren die ct230 Lautsprecher in einem geschlossenen 69 Liter Gehäuse gebaut, da mein Zimmer relativ klein ist .
Es ist aber an dem das ich bald umziehe und sich das vergrößern wird (ca.25qm). Nun befürchte ich das da die Tieftonwiedergabe nicht mehr ausreicht.
Wollte jetzt mal nachfragen ob es Sinn macht in das Lautsprechergehäuse eine Passivmembran (umgebauter BG20 evtl. auch 2 Stück) zu bauen damit es Tiefer runtergeht. Klar Bassreflexrohr wäre auch eine Möglichkeit,habe ich auch schon berechnet, wollte aber gerne mal was anderes probieren .

Grüße Christian

[walwal]

Hallo

Der BG 20 ist kein "richtiger" TT, daher würde ich eher einen Aktivsub dazustellen, wenn zu wenig Bass ist, den kannst du auch schön anpassen an den Raum.

Passivmembran geht prinzipiell auch und ist einfach abstimmbar, braucht aber großen Hub. Dayton hat preiswerte im Programm, habe ich schon verbaut.

[Tigermilkbieka]

Danke, Aktivsub wollte ich eigentlich vermeiden .
Mit WinISD Alpha könnte man das simulieren die haben aber den Bg20 nicht in der Datenbank und beim eintragen der Daten von Hand gibt es bei mir Fehlermeldungen.
Hat das von Euch schon mal jemand geschafft ?

Grüße Christian

[Masuuk]

Genau dafür gibt es doch den CT240!

[Tigermilkbieka]

Hallo, die ct240 habe ich mir schon gebaut hat mir aber nicht so gut gefallen !
So habs glaube ich doch hinbekommen, 1mal Bg20 in 69 Litern geschlossen und 1mal
Bg20 mit Passive Radiator BG20 und 20 Gramm Zusatzmasse. Ich hoffe es klappt mit dem Anhang.

Grüße Christian