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Anfängerprojekt: Einbau von Chassis in alte Gehäuse

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  • chris1964
    Registrierter Benutzer
    • 23.05.2007
    • 26

    Anfängerprojekt: Einbau von Chassis in alte Gehäuse

    Hallo,

    ich möchte zwei ältere vorhandene kleine Zweiwege-Baßreflexboxen mit neuen Chassis bestücken. Erst hatte ich gehört, dass man das nicht machen soll, weil die Chassis nicht zu dem Gehäuse passen könnten. Dann habe ich mich ein wenig in Boxsim eingearbeitet und zwei Bücher über Boxenbau durchgearbeitet. Ich denke, ich werde es probieren, mehr als schlimm klingen kann es nicht. Und irgendwo muß man ja mal anfangen.
    Da vollständige Daten, die ja zur Simulation in Boxsim eingelesen werden müssen, meines Wissens in Dateiform nur für Visaton Chassis vorhanden sind, habe ich mir zwei Visaton-Chassis herausgesucht, die von den Maßen her in die Gehäuse passen würden. Das ist einmal der Tiefmitteltöner W100S mit 8 Ohm und zum zweiten der Kalotten-Hochtöner G25FFL mit 8 Ohm.
    Da der Hochtöner den Tiefmitteltöner um einiges im Wirkungsgrad übertrifft, mußte ich ihn in der Frequenzweiche, die ich mir mit Hilfe von Boxsim gestrickt habe, bedämpfen.
    Der Frequenzgang ist eigentlich nun vom Verlauf her so, wie ich ihn gern hätte. Sehr schön gleichmäßig und ohne größere Buckel.
    Der Tiefgang ist natürlich laut Simulation nicht besonders. Ich denke, bis 80 Hz kann man guten Gewissens angeben, aber darunter dürfte nur mit größeren Einbußen noch was an Tiefen zu hören sein.
    Wie es dann klingt, ist noch eine andere Geschichte.
    Der Impedanzverlauf ist auch relativ gleichmäßig und bewegt sich zwischen 3 und 8 Ohm. Ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist.

    Nun gibt es bei der ganzen Sache aber einen Haken.
    Durch die Linearisierung, die ich gern haben wollte, ist nun der Wirkungsgrad der Box recht weit abgesunken. Er liegt noch bei knapp 80 dB. Bei einer Erhöhung der Kurve um um 1 kHz herum könnte ich etwas mehr erreichen, aber möchte dies nicht so gern, weil ich eine relativ lineare Box haben will.
    Wie sieht das mit dem Wirkungsgrad nach Eurer Erfahrung aus ? Passen die Chassis denn so überhaupt zusammen und würde der Wirkungsgrad ausreichen ?
    Ich höre ausschließlich in Zimmerlautstärke.

    Könnt Ihr mir einen Rat geben, ob ich mit dem Anfängerprojekt vollkommen auf dem Holzweg bin oder ob ich es probieren könnte ?

    Gruß
    Chris
  • UweG
    Registrierter Benutzer
    • 29.07.2003
    • 5625

    #2
    Im Prinzip könnte das schon was werden. Knapp 80 dB Wirkungsgrad sind nicht der Hit, aber wesentlich mehr wirst du in der Kombination nicht erreichen.
    Merkwürdiger stimmt mich das Impedanzminimum bei 3 Ohm. Das muss besser (=hochohmiger) gehen. Anscheinend verheizt deine Weiche viel Leistung in Widerständen. Unterstellt, die Kiste hat weniger als ca. 5 Liter Volumen, ist der TT schon die richtige Wahl, allenfalls die 4-Ohm-Version kann überlegenwert sein, wenn die Box so niederohmig bleiben soll. Als Hochtöner würde ich, je nach Preisklasse, den G20SC, SC4ND oder DT94 verwenden. Die G20SC paart VISATON (und die Zeitschrift Hobby-Hifi)auch gerne mit dem AL130 ... nur falls du Bedenken wegen der Qualität hast. Es war auch schon zu lesen, er sei (in einer bestimmten Box) von der KE25SC kaum zu unterscheiden.
    Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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    • monoton
      Registrierter Benutzer
      • 05.04.2004
      • 1085

      #3
      Schau dir auch mal die Weiche von der Aria light bzw. Lonzo's Merci an, und kuck was man sich alles abkupfern kann. Da dürften nicht mehr ganz so viele Änderungen reinkommen dann mit deiner HT-Wahl, das läßt sich auch gut mit Boxsim erspielen.

      Gruß,
      monoton

      Kommentar

      • UweG
        Registrierter Benutzer
        • 29.07.2003
        • 5625

        #4
        Lonzo's Merci ist auch sehr niederohmig. Abhilfe schaffen größere Spulen und kleinere Kondensatoren.

        Die Aria Light ist ziemlich hell abgestimmt.

        Falls dein Impedanzloch durch einen Saugkreis kommt, prüfe, ob du die Spule davor vergrößern kannst, dem Saugkreis einen größeren Widerstand verpassen kannst oder ihn durch einen Sperrkreis ersetzen kannst. Falls der HT-Zweig die Ursache ist, verzichte auf Widerstände am Eingang, setze das R direkt vor den HT und nimm, falls 12dB nicht passen, eine 18dB-Weiche statt eines Saugkreises zur Anpassung.
        Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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        • chris1964
          Registrierter Benutzer
          • 23.05.2007
          • 26

          #5
          Antworten zu meinem Anfängerprojekt

          Hallo,

          danke erstmal für Eure Antworten.

          Bzgl. des Hochtöners bin ich relativ eingeschränkt, weil der Ausschnitt in meinem vorhandenen Gehäuse nur den G25FFL zuläßt. Es mag andere von anderen Herstellern geben, die auch passen würden, jedoch habe ich da dann keine Daten zur Verfügung, die ich zur Simulation mit Boxsim einsetzen könnte.

          Die Alt-Box hat ein Volumen von ca. 9 Liter.

          Die Weiche habe ich mit Hilfe von Boxsim entworfen. Dabei bin ich von einer Trennfrequenz um 2500 Hz ausgegangen, wobei ich Hoch-Tieftöner von den Trennfrequenzen her etwas auseinandergelegt habe, weil es sonst den Buckel im Frequenzgang gibt.
          In einem Buch habe ich noch gelesen, dass man die Spule bei der 12 dB Weiche für den Tieftöner doppelt so groß wie berechnet bemessen soll und den Kondensator auch vergrößern soll. Dadurch konnte ich den Pegelverlauf etwas glätten. Kann man diesen Ratschlag bei Tiefmitteltönern immer anwenden ?

          Für das Dämpfen des Hochtöners habe ich einen Spannungsteiler vorgesehen.

          Mit dem Impedanzverlauf habe ich noch Probleme.
          Bei der jetzigen Simulation verläuft es relativ gleichförmig zwischen 3 und 8 Ohm.
          Unter anderen Konstellationen hatte ich auch schon zwei größere Buckel, die recht weit hoch gingen. Bei Testberichten von Lautsprecherboxen sind auch in den Diagrammen öfter Impedanzverläufe sichtbar, bei denen die Schwankungen recht groß sind. Kann man das denn dem Verstärker zumuten und was macht der damit ?

          Ich werde nochmal schauen, ob man von anderen vorhandenen Weichen was an Ideen übernehmen kann.

          Vielleicht kann ich wenn ich fertig bin, den Verlauf der Kurve ja mal posten.

          Gruß
          Chris

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          • UweG
            Registrierter Benutzer
            • 29.07.2003
            • 5625

            #6
            Kann man das denn dem Verstärker zumuten und was macht der damit ?
            Wenn du nicht gerade einen Röhrenverstärker nutzt, ist das einzig Interessante am Impedanzgang die Minimalimpedanz. Eine höhere Impedanz heißt nur, dass die Box bei der jeweiligen Frequenz weniger Strom aufnimmt als mit Nennimpedanz und dein Verstärker weniger warm wird.
            Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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            • UweG
              Registrierter Benutzer
              • 29.07.2003
              • 5625

              #7
              Ok, dann G25FFL als HT. Aber der W100S ist für 9 Liter ganz schön klein. Geht da nicht auch ein W130S rein?
              Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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              • monoton
                Registrierter Benutzer
                • 05.04.2004
                • 1085

                #8
                ...oder gleich das ganze Projekt mal schnell einstellen wenn du soweit bist. Dann können vielleicht sogar handfeste Tips gegeben werden.

                Gruß,
                monoton

                Kommentar

                • UweG
                  Registrierter Benutzer
                  • 29.07.2003
                  • 5625

                  #9
                  Fall es dir dazu an Webspace mangelt, schick die Projektdatei an UweG[ät]Boxsim.de, dann stellt ich sie hier öffentlich zur Verfügung.
                  Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

                  Kommentar

                  • chris1964
                    Registrierter Benutzer
                    • 23.05.2007
                    • 26

                    #10
                    Original geschrieben von UweG
                    Fall es dir dazu an Webspace mangelt, schick die Projektdatei an UweG[ät]Boxsim.de, dann stellt ich sie hier öffentlich zur Verfügung.

                    Hallo,

                    danke erstmal für Eure Antworten.
                    Bin die letzten Tage nicht dazu gekommen, an der Geschichte weiterzumachen.
                    Habe den Tieftöner auf den W130S geändert und mein Projekt nochmal überarbeitet.

                    Das Angebot, die Boxsim-Datei zu schicken, nehme ich gern an; ich habe noch keinen Webspace, wo ich die ablegen könnte.

                    Zwei Sachen machen mir bei meinem Projekt Sorgen, wenn ich es mir so anschaue.
                    Einmal der niedrige Wirkungsgrad der fertigen Box. Da sind ja Billigboxen vom Discounter besser. Zum anderen der eigenartige Impedanzgang. Der scheint durch den Spannungsteiler zu kommen. Des weiteren mußte ich den Hochtöner jenseits der 10 kHz beschneiden, weil er da nochmal an Wirkungsgrad zulegt. Ich habe das mit einer kleinen Spule gemacht, weil mir da nichts besseres eingefallen ist.

                    Die Werte der Bauteile meiner Weiche haben auch nicht mehr viel mit den nach den üblichen Formeln errechneten Werten zu tun.

                    Naja, vielleicht habt Ihr ja Zeit, Euch das mal anzusehen. Ich schicke an Uwe die Boxsim-Datei.

                    Gruß
                    Chris

                    Kommentar

                    • UweG
                      Registrierter Benutzer
                      • 29.07.2003
                      • 5625

                      #11
                      Voila, da haben wir sie:
                      Pojektdatei original von chris1964
                      Pojektdatei modifiziert von mir

                      Ich habe gesehen, dass da ein W130S-4 drin ist, du schriebst was von W100S-8. Hast du den 130er doch untergebracht?
                      Die niederohmige Version ist die richtige?

                      Das Ausbremsen der G25FFL im Superhochtonbereich mit einer kleinen Spule ist absolut i. O.. Meine Frequenzweiche zeigt lediglich eine Alternative, der dort verwendete Saugkreis ist nicht per se "besser".

                      Ich habe im Menü "Chassis & Einbau" unter Chassis 1: W130S ..." und dann auf der Karte "Gehäuse und Impedanz" 9 Liter und 50 Hz Abstimmfrequenz eingetragen. Das entspricht einem ca. 13 cm langen Rohr mit 4 cm Innendurchmesser.

                      Wenn du dich über unebene Frequenzgänge bei meiner Simu wunderst, blende mal den Energiefrequenzgang ein. Es kann allerdings sein, dasss ich den HT etwas zu sehr abgesenkt habe. Das muss man sich letztendlich dann doch mal anhören.

                      P.S.: Irgendwie stört mich in so einem kleinen Böxelchen dieser teure Hochtöner, der noch dazu eine separate Entzerrung überlegenswert macht. Sieh doch mal dahin: Kinderzimmerbox
                      Zuletzt geändert von UweG; 28.05.2007, 23:46.
                      Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                      • chris1964
                        Registrierter Benutzer
                        • 23.05.2007
                        • 26

                        #12
                        Anfängerprojekt

                        Original geschrieben von UweG
                        Voila, da haben wir sie:
                        Pojektdatei original von chris1964
                        Pojektdatei modifiziert von mir


                        Ich habe gesehen, dass da ein W130S-4 drin ist, du schriebst was von W100S-8. Hast du den 130er doch untergebracht?
                        Die niederohmige Version ist die richtige?
                        Erstmal vielen Dank für die Sichtung und Überarbeitung meines Projektes.
                        Du hattest ja geraten, mal den 130er zu probieren. Wenn ich die Außenkanten des ausgefrästen Ausschnittes ausnutze, könnten die gerade passen mit 145 mm Durchmesser. Ich muß das noch genau prüfen. Vom Schallwandausschnitt paßt er. Er wird dann ein klein wenig über das Gehäuse hinausragen.
                        Holzarbeiten liegen mir eben nicht so, sonst wäre es sicher besser gewesen, ein neues Gehäuse anzufertigen.
                        Bzgl. der Impedanz dachte ich, man könnte vielleicht den bei mir vorhandenen Impedanzverlauf mit einem 4 Ohm-Lautsprecher besser in den Griff bekommen. Ich kann da aber auch die 8 Ohm-Variante verwenden.
                        Bei 8 Ohm werden wohl auch die verwendeten Spulenwerte recht groß werden ?


                        Das Ausbremsen der G25FFL im Superhochtonbereich mit einer kleinen Spule ist absolut i. O.. Meine Frequenzweiche zeigt lediglich eine Alternative, der dort verwendete Saugkreis ist nicht per se "besser".

                        Ich habe im Menü "Chassis & Einbau" unter Chassis 1: W130S ..." und dann auf der Karte "Gehäuse und Impedanz" 9 Liter und 50 Hz Abstimmfrequenz eingetragen. Das entspricht einem ca. 13 cm langen Rohr mit 4 cm Innendurchmesser.
                        [/QUOTE]

                        Ich werde mal schauen, wie die Abmessungen des jetzigen Baßreflexrohres sind.
                        Interessant auch die Frequenzweiche, so ein ähnlicher Saugkreis war in meinen Originallautsprechern auch mal drauf.


                        Wenn du dich über unebene Frequenzgänge bei meiner Simu wunderst, blende mal den Energiefrequenzgang ein. Es kann allerdings sein, dasss ich den HT etwas zu sehr abgesenkt habe. Das muss man sich letztendlich dann doch mal anhören.
                        [/QUOTE]

                        Ja, da bin ich ohnehin gespannt, wie das klingen wird.
                        Unklar ist mir auch, wie hoch man die Trennfrequenz legen sollte, ob man lieber z.B. bei 2 oder 3 kHz trennen sollte und wie sich das auf den Klang auswirkt.
                        Vollkommen unklar ist mir auch, weswegen sich Lautsprecher mit etwas unebenem Frequenzgang manchmal besser anhören sollen als solche, bei denen der Frequenzgang entzerrt wurde.


                        P.S.: Irgendwie stört mich in so einem kleinen Böxelchen dieser teure Hochtöner, der noch dazu eine separate Entzerrung überlegenswert macht. Sieh doch mal dahin: Kinderzimmerbox
                        [/QUOTE]

                        Das Problem sehe ich auch. Durch mein Gehäuse bin ich ziemlich auf den Hochtöner festgelegt. Es sei denn ich würde einen nehmen, der nicht von Visaton ist; da würden dann wieder Daten für Boxsim fehlen.
                        Für ein Anfängerprojekt ist der Hochtöner nach meiner Meinung recht teuer, weswegen ich mir auch überlege, ob das ganze Sinn macht.
                        Andererseits kann man die Chassis ja auch in anderen Projekten weiterverwenden, wenn das erste Projekt klanglich keine guten Ergebnisse liefert.
                        Na gut, dann werde ich die nächsten Tage mal die Chassis bestellen.
                        [/B][/QUOTE]

                        Gruß
                        Christian

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                        • UweG
                          Registrierter Benutzer
                          • 29.07.2003
                          • 5625

                          #13
                          Andererseits kann man die Chassis ja auch in anderen Projekten weiterverwenden, wenn das erste Projekt klanglich keine guten Ergebnisse liefert.
                          Passt denn nicht wenigstens dieser Hochtöner: DSM 25 FFL Im Gegensatz zum G25FFL ist er 3 € billiger und hat einen geradezu vorbildlich linearen Frequenzgang. Die leichte Überhöhung um 15 kHz ist bei der DSM25FFL gewollt und gibt dem Klangbild einen gewissen Glanz. Fans der Atlas xxx schätzen diesen Hochtöner sehr (und die Atlanten sind nicht gerade Einstiegsklasse!) Überhöhungen um 10 kHz erzeugen dagegen eher Schärfe. Den DSM25FFL würde ich ohne Superhochtonkorrektur einsetzen (spart auch nochmal ein paar Euros).

                          Vollkommen unklar ist mir auch, weswegen sich Lautsprecher mit etwas unebenem Frequenzgang manchmal besser anhören sollen als solche, bei denen der Frequenzgang entzerrt wurde.
                          Hauptgrund hierfür ist, dass die in den Raum eingebrachte Energie eben nicht dem Achsenfrequenzgang entspricht. Eine auf Achse linear abgestimmte Box ist wirklich linear, wenn du im Freifeld, im schalltoten Raum oder in sehr geringem Hörabstand hörst (bis max. 1 ... 1,5m). Je größer die Hörentfernung und je halliger der Raum, desto mehr spielt der Indirektschall (also das was, bevor es am Ohr ankommt, erst von irgendeiner Wand bzw. von Decke oder Fußboden reflektiert wurde) eine Rolle. Deshalb gibt es in Boxsim einen Energiefrequenzgang. Er entspricht etwa dem mittleren Frequenzgang in alle Richtungen.

                          Bitte sieh dir auch mal die Frequenzgänge in die anderen Richtungen an. In 30° sieht so eine Box gar nicht mehr so linear aus, wie hübsche Prospekte suggeriern können (gilt für fast alle Boxen).
                          Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                          • monoton
                            Registrierter Benutzer
                            • 05.04.2004
                            • 1085

                            #14
                            Ist auch ein bisschen wie bei Fotos. Die mit den wärmeren Farben und mehr Sättigung gewinnen - die reale Darstellung erscheint dagegen blaß und zu neutral. Davor z.B. auch Vorsicht beim Fernseherkauf, sollte nicht das einzige Kriterium bleiben. Es gibt eben auch Dinge in der Akustik wo wir Gefühlmenschen uns gerne "bescheißen" lassen.

                            Noch ein weiterer hinkender Vergleich: Wenn die Beschleunigung eines Autos top ist, heißt das nicht automatisch dasselbe für die Kurvenlage bei hohem Tempo. Soll heißen, ein perfektes Kritierium macht noch lange kein perfektes Konstrukt. Wie oft in der Praxis ist vieles ein Kompromiss, und die Perfektionierung in einem Bereich geht oft zu Lasten und Kosten in einem anderen.

                            Gruß,
                            monoton

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