Räumlichkeit: Stellenwert, Beurteilung, Reproduzierbarket...

[harry_m]

Original geschrieben von Farad
...Harry, warum so kompliziert?

Wieso kompliziert? Sich auf die Begriffe zu einigen darf doch nicht kompliziert sein...

Original geschrieben von Mr.E
Warum sollte man einen Konzertsaal in 1:20 wiedergeben?

Ich finde leider den Beitrag vor vier Jahren nicht mehr, in dem ich meine "Selbstversuche" in Sachen "Steropanorama als Funktion der Lautstärke" beschrieben habe. Jetzt kann ich es leider nicht nochmals versuchen, und aus dem Gedächtnis schreiben wäre suboptimal.

Tatsache ist, dass ich damals festgestellt habe, dass bei der Verringerung der Lautstärke die "Bühne" sich immer weiter vom Hörplatz zu entfernen scheint, und dabei entsprechend kleiner zu wirken. Und dass erst bei gehobener Lautstärke das Stereopanorama seine ganze Schönheit und Detailtreue bekommen hat.

Irgendwie geht niemand darauf ein. Damit wäre aber sehr viel von der Faszination der großen Boxen erklärt.

[Mr.E]

Was heißt hier es geht niemand drauf ein? Was glaubst du, warum ich solche Boxen bauen will.
Ich brauch aber noch zwei TI.

Irgendjemand hat mal geschrieben, daß es in Studios richtige Loudness-Funktionen gibt, damit man nicht ständig in Originallautstärke hören muß, das macht ja kein Ohr mit. Da das leiser aber anders klingt, muß man eben so verbiegen wie die Ohren.

Aber zumindest bei entsprechender Lautstärke müßte man akustisch jeden noch so großen Raum wiedergeben können, oder nicht?

Ich werde mir mal Ohrmikros zulegen und damit rumexperimentieren. Mir stellt sich nur die Frage nach den richtigen Gerätschaften, auch was das Aufnahmegerät angeht.

[Verrückter]

Hallo,

da das räumliche Hören unter anderem von der Lautstärke abhängt, erklärt sich das beschriebene "Phänomen". Je leiser das Schallereignis (von der Box abgestrahlter Ton etc.) ist, je weiter wird das Hörereignes (Das was wir hören) vom Menschen lokalisiert. Dementsprechend erklärt sich, warum die "Bühne" scheinbar weiter weg ist, wenn die Musik eher leise ist. Einen Zusammenhang mit der Boxengröße würde ich da höchstens mittelbar sehen.

Bezüglich der Selektion von Cassis bzw. der Gleichheit von Boxen, gebe ich Farad voll und ganz Recht! Umso unterschiedlicher die Hörereignisse sind, je größer scheint es. Also kann man im Stereopanorama Einzelnes schlechter lokalisieren.

Hat alles nichts mit Goldohren zu tun. Dementsprechend gebe ich unserem Holzohr Recht. Es ist prinzipiell nicht möglich einzelne Instrumente innerhalb einer Instrumentengruppe (welche das gleiche Instrument spielen) zu lokalisieren, denn sie unterscheiden sich zu wenig. Aber das Hörereignis ist dann immer ein großes von den Ausdehnungen her, im Verhältnis zu einem einzelnen Instrument. Es scheint also bildlich gesprochen groß zu sein. Das dürfte Tiki dann auch so empfunden haben.

Gruß

Stefan

[Verrückter]

Original geschrieben von Mr.E
Was heißt hier es geht niemand drauf ein? Was glaubst du, warum ich solche Boxen bauen will.
Ich brauch aber noch zwei TI.

Irgendjemand hat mal geschrieben, daß es in Studios richtige Loudness-Funktionen gibt, damit man nicht ständig in Originallautstärke hören muß, das macht ja kein Ohr mit. Da das leiser aber anders klingt, muß man eben so verbiegen wie die Ohren.

Aber zumindest bei entsprechender Lautstärke müßte man akustisch jeden noch so großen Raum wiedergeben können, oder nicht?

Ich werde mir mal Ohrmikros zulegen und damit rumexperimentieren. Mir stellt sich nur die Frage nach den richtigen Gerätschaften, auch was das Aufnahmegerät angeht.

Hallo,

berichtest Du dann hier von den Aufnahmen?!

Danke

Stefan

[Moppel]

Es ist prinzipiell nicht möglich einzelne Instrumente innerhalb einer Instrumentengruppe (welche das gleiche Instrument spielen) zu lokalisieren, denn sie unterscheiden sich zu wenig.

Das mag für uns Laien zutreffen, bei Profis (z.B.Dirigenten) hat man jedoch festgestellt, daß sie durchaus den einzelnen Musiker exakt lokalisieren können. Messtechnik ist halt immer nur zweite Wahl und kann uns nicht erklären wie sowas möglich ist. Der Mensch stellt mit seinem Wahrnehmungsapparat, wenn trainiert, alle Technik in den Schatten. Ich glaube auch nicht, daß Technik jemals eine echte Illusion vermitteln kann. Selbst Kunstkopf ist zwar OK, aber keine Illusion die einen vom Hocker haut.

Gruß,
Moppel

[Verrückter]

Naja, es mag sein, dass ein Dirigent seine Truppe so gut kennt, das er erkennt, welcher mit seiner entsprechenden Eigenart spielt. Ich glaube nicht, das er das ausschließlich mit seinen Ohren macht. Es wird das Auge mitspielen und die persönliche Eigenart/Spielart des jeweiligen Musikers. Wobei das Auge zum lokalisieren dazugehört.

Also so ganz unrecht hast Du sicherlich nicht.

Wenn man jedoch identische Schallereignisse statt der unterschiedlichen, beispielsweise durch Lautsprecher, dort postieren würde, dann könnte auch der Dirigent nicht einzelne Ereignisse lokalisieren. Er hätte dann auch ein großes Hörereignis.

Gruß

Stefan

[Farad]

Hallo.
Die Lokalisationsfähigkeit eines Dirigenten hängt in erster Linie schonmal damit zusammen, dass die einzelnen Instrumente relativ gesehen viel weiter auseinander sind. Mit 1,5° Winkelauflösung hat man in der letzten Reihe absolut keine Chance ein Instrument herauszu hören. Der Geiger im Orchester hört den Trompeter aber selbstverständlich von links hinten. Das ist jetzt schon eine Binsenweisheit.

Selbstverständlich ist beim Spiel eines Orchesters gewünscht, dass sich der Klang mischt. Es ist aber beim direkten Hören genauso wie bei hochwertigen Aufnahmen herauszuhören wo die Blechbläser, wo die Streicher und wo die Triangel sitzt.

harry, es ging mir nicht in erster Linie um die Begrifflichkeit, sondern darum, dass Lokalisation, Stereoeffekt usw.. auch nichts anderes sind, als alle anderen Parameter. Wie du schon sagst, werden sie nur eben dann herangezogen, wenn alles andere einfach okay ist oder man NOCH blumigere Beschreibungen braucht.

farad

[Verrückter]

Hallo Fabian,

ernste Frage: Wie weit sind die Musiker einzelner Gruppen, also beispielsweise die einzelnen Geiger, zueinander innerhalb der Gruppe auseinander und welcher Winkel ergibt sich aus Sicht des Dirigenten?

Stefan

[monoton]

Original geschrieben von Mr.E
Irgendjemand hat mal geschrieben, daß es in Studios richtige Loudness-Funktionen gibt, damit man nicht ständig in Originallautstärke hören muß, das macht ja kein Ohr mit. Da das leiser aber anders klingt, muß man eben so verbiegen wie die Ohren.

Man muss mit jedem Techniker die spezielle Hörkurve bei unterschiedlichen Pegeln abgleichen. Relativ zur Lautstärke danach dann einstellen. Viele Techniker denken aber von der Abhöre auch gern als "Instrument" dessen Eigenheiten sie kennenlernen, und dann im Vergleich mit anderen "Instrumenten" einen gemeinsamen Nenner finden. Je größer die Erfahrung mit dem "Instrument", desto besser die Spielweise damit.

[monoton]

Original geschrieben von Verrückter
Es ist prinzipiell nicht möglich einzelne Instrumente innerhalb einer Instrumentengruppe (welche das gleiche Instrument spielen) zu lokalisieren, denn sie unterscheiden sich zu wenig.

Hängt wie gesagt von der Hörposition ab. Der Dirigent kann das schon viel eher: Er steht auch meist schon auf ein Viertel der Strecke des normalen Zuhörers und hat ein wesentlich größeres Panorama.

Es ist aber manchmal dem Zuhörer auch nicht möglich, einzelne Instrumentengruppen zu orten, wenn z.B. Streicher, Hörner und Flöten (eine beliebte Kombination für weiche Passagen) zu einem tutti in Unisono aufgerufen sind, kann es schwierig werden zu sagen, ob da noch eine Oboe mit im tutti spielt oder die Flöten dabei sind. Gewollter Effekt vom Komponisten, erzeugt ein gewisses Maß an Breite.

Winkel und Dimensionen seien mit anhängendem Bild veranschaulicht. Dazu muss man noch sagen dass es noch tausend andere Orchesteraufstellungen gibt, wo die Instrumentengruppen z.T. sogar dann auf zu diesem Bild gegenüberliegenden Plätzen zu finden sind.


Gruß,
monoton

[monoton]

Irgendwie geht einiges noch ein bisschen durcheinander. Bei Stereophonie aber auch kaum vermeidbar:

Reden wir jetzt von der Fähigkeit eines Lautsprechers, eine gegeben stereophone Aufnahme wiederzugeben, oder von der Leistungsstärke der Stereophonie, einen Raum wiederzugeben?

Ersteres würde die Diskussion, warum eine Aufnahme auf einer Aria weniger "räumlich" als auf einer Concorde klingt anstoßen. Zweiteres die Diskussion, ob ein Raum so wiedergegeben wird wie er ist, also wenn man die Augen schließt, die "Illusion" wie die Wirklichkeit erscheint. Alles auf einmal zu erschlagen ist kaum möglich.

Gruß,
monoton

[Verrückter]

Interessante Frage. Ich dachte eher von Zweitem, aber...

Stefan

P.S. Ihr meint wirklich, dass der Winkel den der Dirigent vom 1. zum 2. cello (Hinterste Reihe von links) ausreicht, um zwei Hörereignisse zu produzieren? Um das zu klären, hätte ich gern die Maße.

[monoton]

Original geschrieben von Verrückter
P.S. Ihr meint wirklich, dass der Winkel den der Dirigent vom 1. zum 2. cello (Hinterste Reihe von links) ausreicht, um zwei Hörereignisse zu produzieren? Um das zu klären, hätte ich gern die Maße.

Jein. Ich behaupte aus meiner Erfahrung: je größer das Orchester ist, desto schwieriger wird es. Die zweite Violine kann z.B. in einem kleinen Orchester nur 6 Violinen haben. In einem anderen wiederum 14 (kommt auch ein bisschen auf das zu spielende Stück an). Prinzipiell geht's da auch nur um die Streicher (und Hörner), keine andere Gruppe von gleichen Instrumenten hat auch in den größten Orchestern mehr als 4 Instrumentalisten, Spezialbesetzungen mal außen vor. Wir sind uns also schonmal einig, dass sich die Nicht-Streicher orten lassen.

Für den Dirigenten ist es ein bisschen wie für den Automechaniker. Der Laie sagt: Es kläppert vorne. Der gute Mechaniker kann dieses Rattern auch an derselben Position im Auto sitzend schon als nicht rund laufenden Zylinder im Motor identifizieren. Auch bei Instrumenten gibt es wie bei Lautsprechern Unterschiede. Kein Instrument klingt gleich, und die Nuancen können durchaus verräterisch sein. Nicht zu vergessen der Übungseffekt: viele Proben... Jeder Trainer kennt seine Spieler und deren Schwächen und auch Stärken.

Andererseits hat der Dirigent eines renommierten Orchesters aber auch genügend andere Dinge zu beachten, sodass es bei guten Instrumentalisten eigentlich gar nicht mehr nötig sein sollte, den einzelnen herauszuorten, weil er eben so gut (wie die anderen) spielt. Sollte es doch der Fall sein, ja hmm, vielleicht nimmt der Dirgient dann doch jemand anderes mit auf Tournee?

Zum Größenvergleich ein paar Bilder: Abschätzen kann man, indem man als Dirigentenhöhe 1,80m annimmt.

http://www.milwaukeesymphony.org/med...0120473300.jpg
http://www.tonkuenstler.at/upload/im...0Orchestra.jpg
http://www.uni.edu/music/images/Nort...0Orchestra.jpg
http://www.sudbrackmusik.homepage.t-...euco/euco1.jpg
http://www.vwbank-residence.de/2006/...tra_gross2.jpg

Gruß,
monoton

[monoton]

Ich hatte auch mal ein kleines Schaubild zu den Verhältnissen der Dimensionen gebaut. Dabei sind die zwei wichtigsten Komponenten für den Zuhörer: Der Direktschall von der Quelle zum Zuhörer sowie die erste Reflektion von den Wänden. Die erste Reflektion ist farbig eingezeichnet, die Reflektion von der Raumrückseite sollte aber gedanklich dazu gedacht werden, habe sie der Übersicht halber weggelassen, da sie bei großen Hallen eigentlich zeitlich zu spät eintrifft um dem Schallereignis zugeordnet werden zu können. Punkte im Orchester wären z.B. eine 1. Geige vorne am Dirigenten, eine 1. Geige links außen, die große Pauke hinten mittig.

Die Linien folgen den Gesetzen der Physik: Bei einer Reflektion ist Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel (oder es sollte zumindest so sein) - wäre es anders, müsste der Schall noch längere Wege "laufen" und mindestens eine zweite Reflektion wäre nötig um ans Ohr des Zuhörers zu gelangen (in grau sind für die Pauke 2 der vielen Möglichkeiten angedeutet).



Wir erkennen an der Länge der Strecke die zeitlichen Unterschiede beim Antreffen der jeweiligen Reflektion im Vergleich zum Direktschall. Dies betrifft vor allem das Hören von "näher" und "weiter weg" (vgl. unterschiedliche Sitzposition linke und rechte Grafik). Außerdem erkennen wir anhand dieser zeitlichen Unterschiede die Lokalisation links und rechts.

Gruß,
monoton

[harry_m]

Original geschrieben von monoton
... Abschätzen kann man, indem man als Dirigentenhöhe 1,80m annimmt....

Na soooo groß war der Karajan nicht...

Abgesehen davon kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, dass ein Dirigent den "Falsch Spieler" mit seinen Ohren alleine lokalisieren kann.

Ich kenne einen ganz guten, werde mal bei Gelegenheit fragen.