Woher kommt der PA/Horn-typische Klang?

[antiasina]

Da ich immer wieder von der Monitor und ihren bewundernswerten Eigenschaften höre (sie aber bisher nicht selbst gehört habe...) und einigen anderen (teuren!) PA-Boxen ein paar sehr wünschenswerte Eigenschaften attestieren kann, die da wären:
- Livecharakter
- Eindruck hoher rhytmischer Präzision
- allgemein hoher Spaßfaktor

Frage ich mich, was nun eigentlich die wirkliche Ursache dafür ist, denn ich hätte das ganz gerne auch zu Hause. Der Frequenzgang der PA-Boxen (Herstellerangebe) sieht milde gesagt Sch... aus und manchmal fragt man sich, ob Instrumente immer so klingen...

Im Thread zur Fiesta 25 habe ich gelesen, dass es am Bündelungsmaß liegen soll, andere kluge HiFi-Magazine sagen, dass es einfach eine Horneigenschaft sei, was ich aber eigentlich nicht glaube. Die nächste Theorie wäre, dass es an geringen Verzerrungen liegt, und ich kann mir vorstellen, dass es einfach daran liegt, dass man mit einer Box mit großem Wirkungsgrad gerne laut hört und somit die höhere Lautstärke zu einem besseren Hörerlebnis führt.

Was stimmt den nun?

[walwal]

Reflexionen im Horn.

Je nach Qualität des Designs unterschiedlich ausgeprägt.

http://www.visaton.de/vb/printthread.php?threadid=8839

[Cpt.Baseballbatboy]

Ich glaube, Du hast nur die Überschrift gelesen, denn das wollte ich auch erst schreiben. Das ist aber zu einfach.

Sicherlich machen die internen Reflexionen im Horn eine Menge aus, besonders bei schlechten. Aber da steckt noch mehr dahinter.

Ganz vorne würde ich anbringen: die Erwartungshaltung. Wenn man ne PA mit einem fetten Horn und 38er Mitteltöner vor sich sieht, dann hat da gefälligst ordentlich Druck und Laune rauszukommen.

Was natürlich nicht von ungefähr kommt, denn mit einem 38er und dickem Horn geht aus ganz physikalischen Gründen einfach mehr Lärm als mit ner 5"-1"-Regalbox. Wo die schon anfängt zu kreischen ist einer richtigen PA noch langweilig.

Frequenzgänge kann man beliebig glätten, aber auch wenn die von manchen PA-Boxen recht abenteuerlich ausschauen, so kann man doch meist im Mittel eine waagerechte Linie durchziehen, und die Abweichungen von dieser Linie sind dann nicht so groß. Vor allem ist die Kurvenfahrt nicht unter jedem Winkel gleich, ein wenig aus der Achse raus und der Frequenzgang sieht schon viel glatter aus.

Natürlich bündelt ein Horn auch stärker als eine 19er-Kalotte, die dicken Mitteltöner auch, und in Wohnräumen macht das wirklich Sinn. Und ja, das hat einen positiven Effekt auf die Präzision.

Es kommt eben alles zusammen.

Gruß
Cpt.

[Frankynstone]

Hab auch mal gelesen, dass in PA-Boxen die Hochtöner absichtlich etwas zu laut spielen. Grund dafür ist die große Hörentfernung. Höhen werden mit der Entfernung schneller leise, als der restliche Schall.

Wenn man also Beschallungskisten aus nächster Nähe mit HiFi-Boxen vergleicht, wird diese zusätzliche Lebendigkeit daher kommen. Ich könnte mir vorstellen, dass man einen ähnlichen Effekt erhält, wenn man den Höhenregler am Verstärker etwas aufdreht, während die HiFi-Boxen spielen. Ach so, hat schon mal jemand Dämpfungsmaterial in PA-Boxen gesehen? Ich denke, da spielen auch Reflexionen in den Gehäusen eine große Rolle.

Dass man durch stärkere Bündelung einen weniger verwaschenen Klang erhält, weil weniger Raumreflexionen da sind, habe ich schon bei Breitbändern (Amstrad, 12cm in geschlossenen Gehäusen) bemerkt. Das rockt richtig, das ist direkt, das ist live. Besonders bei Schlagzeugsoli kriegt man eine ungekannt scharfe Projektion der Darbietung, bis auf den fehlenden Bassdruck. Viele Breitbänder haben auch etwas überhöhte Mitten und Höhen, also insgesamt eine ähnlich anspringende und direkte Klangfarbe. Das kann faszinierend sein, aber auch irgendwann nerven.

Ähnlich, wie PA-Boxen mit großen Lautsprechern (15"/2"), haben Breitbänder von L**ther (Markenname zensiert, ich will ja keinen Ärger wegen berechtigter Hetze):
- Bündelung durch große Membran bereits in den Mitten
- überhöhten Mittelhoch- und Hochtonbereich
- abenteuerlich eckig aussehenden Frequenzgang
- hohen Wirkungsgrad
- im Superhochton kommt nichts mehr raus
Der Klang ist "perkussiv", ich würde einfach sagen, der Klang ist extrem nervtötend, grausam unnatürlich und anstrengend, zumal die Fanatiker selbstverständlich keinen Sperrkreis benutzen.

Ich würde sagen, dass Bündelung und ein paar charakteristische lineare Verzerrungen den Livecharakter ausmachen.

[antiasina]

ok das könnte erklären warum ich den B200 so mag...

[Frankynstone]

B200 habe ich bei Angelralle gehört, klingt sehr gut und ist wirklich HiFi. Klar bündelt der, aber es fällt nicht unangenehm auf. Nach einem Visaton-Bauvorschlag entzerrt, ist der Frequenzgang sehr linear ohne großartige Ecken und Kanten. Mir gefällt B200 auch.

[Moppel]

Meine Boxen haben immer HT-Pegelregler. Ein oder zwei dB über normal und schon fetzt das Schalgzeug und die Bläser sind wie live. Nicht Highendig -- dafür spassig.

Gruß,
Moppel

[antiasina]

Ok. Verstehe ich das richtig? Wenn es hauptsächlich eine Frequenzgangsache ist, kann ich ja einfach den Höhenregler benutzen. hättte nicht geglaubt, dass es so einfach und auch noch flexibel geht. Muss ich mal bei gehobenem Pegel ausprobieren (aber nicht um 6:50)...

[Azrael]

Ich spiele auch mit dem Gedanken, für ein etwas pegelfesteres Projekt ein HT-Horn zu verwenden. Der TT-Bereich kommt theoretisch bei Xmax und der anvisierten unteren Grenzfrequenz auf 110 dB im Halbraum und auf einen Wirkungsgrad von 90 dB/2.83V/1m. Es mag Kalotten geben, die das auch schaffen (so furchtbar viel ist es ja nicht), aber ich würde mich mit einem Horn etwas sicherer fühlen. Das Konstrukt soll halt auch mal fettere Wohnzimmerpartys stressfrei aushalten.

Was ist also dran am berüchtigten "Hornklang"? Was für Hörner schränken den Hörbereich nicht zu stark ein? Soll ja auch noch für Hifi ohne Kopfspange am Hörplatz taugen. Es würde bei mir wahrscheinlich mit einem 13-16 cm Mitteltöner (auch noch nicht entschieden) kombiniert werden, was ja auch irgendwie bei der Hornrichtcharakteristik berücksichtigt werden müsste, denke ich.

Kurz: Wo kann man denn mehr über HT-Hörner im Hifi-Bereich erfahren? Oder wer hat Erfahrungen mit sowas?

Waveguides wären ja auch noch 'ne Alternative . . .

Gruss,
Azrael

[antiasina]

Wenn du im Bass 110 dB Maximalpegel hast, sind 110 dB im Hochton überdimensioniert. Der Großteil der Leistung liegt unter 500Hz, über 3000 ist fast nichts mehr los...
nebenbei: sogar die DT94 schafft knapp 110dB und es wird immer durch die elektrische Belastbarkeit begrenzt, d.h. kurzzeitige Überschreitungen sind möglich. Natürlich würde ich die DT94 nicht in eine PA-Box einbauen, und wenn doch allenfalls als Superhochton mit BG20.
Was ist eigentlich vom FAST-Konzept zu halten?

[Azrael]

Original geschrieben von antiasina
Wenn du im Bass 110 dB Maximalpegel hast, sind 110 dB im Hochton überdimensioniert. Der Großteil der Leistung liegt unter 500Hz, über 3000 ist fast nichts mehr los...
nebenbei: sogar die DT94 schafft knapp 110dB und es wird immer durch die elektrische Belastbarkeit begrenzt, d.h. kurzzeitige Überschreitungen sind möglich. Natürlich würde ich die DT94 nicht in eine PA-Box einbauen, und wenn doch allenfalls als Superhochton mit BG20.
Was ist eigentlich vom FAST-Konzept zu halten?

Ok, danke. Ich werde mir also wahrscheinlich eine möglichst pegelfeste Kalotte suchen.

Gruss,
Azrael

[antiasina]

Halt! Die Boxsimangaben über Maximalpegel beim HT sind falsch, merke ich gerade. Boxsim setzt die "Nennbelastbarkeit" des HT ein und die ist gedacht als die Leistung, die die GESAMTE box abbekommt. auf den HT entfällt dann nur ein kleiner Teil!
Mir fällt das ein, weil ich in einem "Mäusevertreiber" die DT94 eingesetzt habe, in dem sie mit 17W Sinus befeuert wurde (mit 60W Nennbelastbarkeit glaubte ich, sicher zu sein), die DT94 war ratzfatz hin und die Mäuse auch wieder da.
Um bei der DT94 zu bleiben: ich denke, man kann der Schwingspule allenfalls 5W zumuten. 60W ist soviel, wie ein Löter hat und der ist nen gutes Stück größer.

Ich werde das nochmal in einem Thread in Messtechnik und Simulation erwähnen.
Und die Moral von der Geschicht: Man müsste doch davon ausgehen, dass Bass und HT gleich hohe Pegel liefern können, weil die Belastbarkeit, mit der Boxsim rechnet, auf den TT umzudenken ist...

[Azrael]

Ok, Kommando wieder zurück

Gruss,
Azrael

[Farad]

Hallo.
wo kommen denn die Hornreflexionen her? Wer sagt, dass Hörner deswegen nach "PA" klingen? Warum soll es in einem guten Horn zu Reflexionen kommen?

Durch die Kompression im Hornhals kommt es zu recht hohen K2-Klirrfaktoren auch schon bei mittleren Pegeln. Beschallungslautsprecher verzerren also bei Wohnzimmerpegeln sehr wenig, bei Leistungssteigerung steigt der quadratische Klirrfaktor an, während K3 meist über lange Strecken niedrig bleibt.

Das Ergebnis ist ein "warmer" Klang, wie man ihn von Röhren her kennt.

Die Höhen fallen mit der Entfernung in aller Regel sogar WENIGER ab als Mitten und Tiefen, weil ihre Bündelung größer ist, und die -6dB-Faustregel keinesfalls gilt. Richtig ist, dass die Luftdämpfung hautpsächlich die Höhen betrifft, hier geht es aber hauptsächlich um Frequenzen höher als 12...15kHz. In der Summe gleicht sich das alles für kurze Hörabstände recht gut aus, für große Hörabstände werden ohnehin Controller eingesetzt, der Frequenzgang der Box spielt dann kaum noch eine Rolle. Entscheidend ist und bleibt das Abstrahlverhalten.

Praktisch keine Beschallungsbox ist wirklich "Fullrangefähig". Fast immer fällt der Frequenzgang unter 100Hz stark ab, der Kickbass ist also relativ gesehen recht stark, was einen "live-Eindruck" erwecken kann. Setzt man Subwoofer ein, sind diese meist wenigstens 10dB zu laut, das ist erwünscht und sinnvoll. Auch das ist man vom Hifi her wieder nicht gewohnt.

In Beschallungsboxen wird sehr wohl Noppenschaum eingesetzt. Dämpfungswolle ist wegen der hohen Verlustleistungen nicht sinnvoll.

Das Ausschwingverhalten von Hochtontreibern ist meistens deutlich schlechter, als von Hifi-Kalotten.

Gegen die Vorurteile in Foren!

farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Farad
Durch die Kompression im Hornhals kommt es zu recht hohen K2-Klirrfaktoren auch schon bei mittleren Pegeln. Beschallungslautsprecher verzerren also bei Wohnzimmerpegeln sehr wenig

Das kommt dabei raus, wenn man mit nem PA'ler über Lautstärken schwätzt

Übrigens nicht nur die Kompression im Hornhals, sondern auch - und vor allem - die in der _Druckkammer_, wenn vorhanden. Im Hornhals hat die Schnelle einen größeren Anteil an der Schallleistung als in der Druckkammer, deswegen ist das dort nicht ganz so extrem (aber eben nicht wenig).

Ist die Schnelle nicht-linear? Bestimmt, aber wie sehr? Muss ich nochmal das Physikbuch rauskramen...

Gruß
Cpt.