Die VOX bei K&T

[specialist]

Hallo Flo,

das Problem sehe ich woanders.

Gerade dieser Admin, der nun von einer kleinen Senke im Diagramm seines Produktes spricht (dabei ist es eine Welligkeit mit über 3 dB) hat in Vergangenheit Produkte mit tatsächlich kleinen Senken gnadenlos degradiert, in einem Posting schrieb er sogar einmal, dass man bei Visaton über ein Diagramm eines Wettbewerbers gelacht hätte.

Für diesen Admin waren 1 dB Abweichung das höchste der Gefühle, seine wohlgesonnenen Mitstreiter haben mir mal 1,5 dB eines Hochtöners vorgehalten !!!

Und genau dieser Admin wird nun dünnhäutig, wenn diejenigen, die er zu Messdiagramm-Gläubige gemacht hat, ihm seine eigenen schlechten Diagramme vorhalten?

Da müssen dann Krücken wie "ein Diagramm muss interpretiert werden" herhalten und den Kritikern wird mal eben jegliche Kompetenz abgesprochen.

Dieser Schuss ging nach hinten los.

specialist

[Dieser Beitrag wurde von specialist am 13. Januar 2003 editiert.]

Selbsternannter "specialist" schrieb:
>>> Dieser Schuss ging nach hinten los. <<<

Für Dich vielleicht, Du tust immer so, als hätten Deine Aussagen Allgemeingültigkeit. Im übrigen ist Deine überhebliche Wichtigtuerei langsam unerträglich.

Viele Grüße,
Sam

[FFlo]

Hi,

ich hoffe, es gibt da kein Missverständnis: Mein Posting oben mit dem Frequenzgang er "Thor" sollte mitnichten zu Streitereien oder Vorwürfen animieren.

Meine Frage oben, ob denn eine Welligkeit des Frequenzganges nun wirklich so schlimm ist oder nicht, war nicht rhetorischer Art, sondern ganz ernst. Der Frequenzschrieb der "Thor" oben war rein exemplarisch: Würdet ihr diesen LS aufgrund dieser Kurve als Schrott bezeichnen oder nicht? (Und wenn ja, womit kann man dann dessen Popularität in den USA erklären?)

Meine persönliche Vermutung (nicht Fachwissen!!) ist, dass eine leichte Welligkeit des Spektrums nicht schlimm ist, wenn dafür die Weiche nur mit sehr wenigen sehr hochwertigen Bauteilen ausgelegt sein kann und damit nur sehr wenige potentiell Klang-degradierende Elemente im Signalweg liegen. (Ganz allgemein, überhaupt nicht auf die neue VOX bezogen.) Meint ihr, ich liege da falsch?

Florian

[FFlo]

Und noch ein kleines unwichtiges Montag-Morgen-Posting von mir .... *laber*

Die menschliche Ebene existiert nicht isoliert von der sachlichen. Will heissen, wenn jemand (egal, ob "normaler" Forumsteilnehmer oder Admin) übermässig angegriffen und kritisiert wird, braucht man nicht erwarten, die Diskussion könne trotztem - quasi parallel zu den menschlichen Anfeindungen - sachlich weiter laufen.

Im Fundament dieses ganzen Problemgebäudes lauert natürlich der allgegenwärtige Zwiespalt zwischen Ehrlichkeit und Höflichkeit.
Soll man ehrlich sein in dem Sinne zu sagen, was man denkt? Keine Ahnung, muss wohl jeder für sich entscheiden. (Ich für meinen Teil habe mich bei meiner Meinung über K+T dagegen entschieden... ).

Nur meine Meinung...
Flo

[Ben]

ich bin technisch nicht so sehr beschlagen, aber ist ein frequenzgang nicht vielmehr eines von vielen indizien, die einen lautspreche als gut oder nicht gut kennzeichnen.

sagt der fq-gang schon viel über den klang eine box aus?

gerade in den eigenen vier wänden relativiert sich das ganze spätestens, eine messung hier wäre meines erachtens sinnvoller, denn hier hören wir ja auch....

hört man denn diese fq-gang schwankungen wirklich, oder reden wir von dingen wie 'kabelklang', ab wann ist eine delle wirklich schlimm und was ist noch tollerierbar, sogar manhcmal erforderlich, damit es gut klingt?

haltet mich für naiv, aber der fq-gang meiner lautsprecher ist mir schnurtz, solange mir der klang gefällt....

ben

[specialist]

@ Flo

Zunächst will ich vorausschicken,- und das habe ich schon sehr oft geschrieben, dass ich kein Messdiagramm-Fetischist bin, sondern es stets vorgezogen habe, in letzter Konsequenz meine Ohren darüber entscheiden zu lassen, ob mir der Gesamteindruck eines Systems gefällt oder nicht.

Auch wenn man mehrere verschiedene Lautsprecher mit ähnlichem Frequenzverlauf vergleicht, wird man feststellen, dass sie dennoch nicht gleich klingen.

Zudem wird der Hörraum wesentlich beeinflussen, wie der Lautsprecher dann auch tatsächlich klingt.

Auch Visaton hatte das Erlebnis, dass eine zunächst nach den Messdiagrammen ausgeglichene Box, die Couplet, nach Höreindruck durch Studenten verbesserungswürdig war.

Es ist ein Irrglaube, dass mit einem möglichst linearen System Musik auch naturgetreu reproduziert wird. Was auf der CD tatsächlich zu hören ist, ist das Ergebnis des vorangegangenen Höreindruckes im Tonstudio, dass dann konserviert wurde. Ich wage zu bezweifeln, dass es überhaupt auch nur ein Tonstudio gibt, dass absolute Linearität der Beschallungsanlage aufweist.

Solange dies nicht der Fall ist wird der lineare Lautsprecher zuhause also lediglich in der Lage sein für alle Aufnahmen beim Abspielen einen guten Durchschnitt der Wiedergabequalität anzubieten.

Note: in einem Tonstudio sind natürlich wesentlich mehr Faktoren ausschlaggebend, das beginnt bereits mit dem Klang des Aufnahmeraumes über die Mikrofone, das Mischpult, die eingesetzten Effekte usw..

Im Fall der Vox ist nun der Fall eingetreten, dass eben das Diagramm keinen glatten Frequenzverlauf aufweist.
Ich habe die Box nicht gehört, will aber nicht in Abrede stellen, dass es sich bei dieser Vox eventuell tatsächlich um die beste Vox, die es je gab handelt. Diese Feststellung wurde nämlich aufgrund des Höreindruckes gemacht.

Apropos höflich oder ehrlich, ich habe mich stets zu letzterem entscheiden. Mit ehrlich vertretenem Standpunkt der Diskussionsteilnehmer offenbaren sich die unterschiedlichen Standpunkte überhaupt erst und man kann eine konstruktive Diskussion führen, die dann zu einem Ergebnis führen kann aber nicht muss.

specialist

[NoName]

moin,

> mal eine andere Frage: Ist das denn wirklich das A und O, dass der Frequenzgang absolut glatt ist?? (Womöglich mit vielen Weichen-Bauteilen im Signalweg hingezüchtet?)

es gibt selbstbau-magazine, die darauf sehr viel wertlegen und von 95dB wirkungsgrad am ende noch 88dB überlassen

> Diese Box wäre nach der Diskussion hier ja ABSOLUT SCHROTT, oder? ... in den USA als absolutes "High-End" Produkt angesehen wird.

ob was high end ist oder nicht, entscheide ich lieber selbst. dafür sind die ausreißer in der realität zu groß. prospektmaterial mit schicken fotos taugt nur für auge und nicht für die ohren!!

selbst einfache konzepte können manchen großen boliden unschön in bedrängnis bringen.

> Was meint ihr? Was ist richtig? Wo liegt mein Denkfehler?

man könnte ja als gedankenspiel die amplitudenmessungen (-> frequenzgang ohne phasenbezug) mal als sonderfall der wasserfall-messung interpretieren. die amplitude wird im eingeschwungenen zustand nach mehreren schwingungsperioden gemessen. nun könnte man argumentieren, daß musik nur in wenigen fälle solche signale enthält und die amplitude nur bedingt als bewertungskriterium geeignet ist. eine wellenform-darstellung ist per pc-software ja ohne weiteres möglich. vielleicht bekommt der lautsprecher ja gar nicht genug zeit, sich wie beim messen einzuschwingen?!

zusätzlich muß das abstrahlverhalten beachtet werden, da dies zu einer ungleichmäßigen verteilung des schalls im hörraum durch frequenzabhängiges bündelungsverhalten führen kann und sich (wand-)reflexionen mit dem direktschall des lautsprechers überdenken.

jetzt kann man sich natürlich darüber streiten, wie das ohr schall interpretiert und welche messungen dieses am besten zum ausdruck bringen. frage: was macht das ohr draus, wenn der hochtöner nicht "zeitgleich" zum tieftöner losschallt? die auswirkungen eines solchen effekts werden sicher von den rahmenbedingungen abhängen (-> homogenes abstrahlverhalten?!).

viel spaß beim grübeln...

frank

[NoName]

hallo florian,

> Die menschliche Ebene existiert nicht isoliert von der sachlichen.

dann madchen wirs mal philo-dings-mäßig...

> ...die Diskussion könne trotztem - quasi parallel zu den menschlichen Anfeindungen - sachlich weiter laufen. ...Soll man ehrlich sein in dem Sinne zu sagen, was man denkt?

wo endet das ganze denn? was lassen sich hier für aussagen machen und welche gültigkeit besitzen sie?

bestenfalls sind sie empirisch begründet mit einer breiten basis (-> schon viele boxen gehört, testgruppen etc.) oder aber induktive schlüsse (-> eins, zwei, ... alle). so diskutiert man seitenlang und landet wieder beim "ich bin damit zufrieden" oder "viele haben sich bisher für dieses oder jenes entschieden".

ich für meinen teil will mit meinen postings niemanden von seiner eigenen unfähigkeit überzeugen. man kann nur versuchen, neue aspekte in die diskussion zu bringen oder zu eigenen experimenten bzw. recherchen anzuregen. die entscheidungen für eine bestimmte lösung muß aber nun mal jeder selbst treffen. ich warne ja immer wieder davor, persönliche wertungen im sinne einer allgemeingültigen aussage aufzufassen.

vermutlich haben alle irgendwie ein bißchen recht, da es immer wieder um einzelaspekte geht. ob sich damit schon alles abdecken läßt und welcher aspekt welches gewicht hat, steht auf einem anderen blatt.

und wie geschrieben... es ist nicht aufgabe eines unternehmens, sich vor seinen kunden zu rechtfertigen. konsum ist basisdemokratisch!!

gruß

frank

[Andi]

Hallo Leute!

Hier wird immer über die Welligkeit im FQ-Gang gesprochen.

Der FQ-Gang (Winkel von 10° gemessen - und mindestens in diesem Winkel wird der LS aufgestellt) ist meiner Meinung nach alles andere als schlecht!

Der max. Pegel ist bei ca. 650 Hz rd. 87 db.
Der min. Pegel ist bei ca. 12 KHz rd. 83 db.
Wir sprechen hier über eine max. Abweichung vom mittleren Schalldruck von +/-2 db über den gesamten Übertragungsbereich.



Der sogenannte "dip" bei 4 KHz ist, soweit ich das aus dem Diagramm ablesen kann, ca. +/- 1,5 db vom mittleren Schalldruck.
Ähnlich grosse "dips" sind an mehrern Stellen vorhanden - viele hier sehen nur den bei 4KHz?

Es handelt sich dabei lt. Visaton um einen absolut ehrliche Kurve die in keinster Weise "geschönt" wurde.

Kann mir jemand eine Box nennen, die einen deutlich "schöneren" FQ-Gang hat, und kann dies auch belegen?
Die von den Herstellern veröffentlichten FQ-Gänge zählen natürlich nicht als Beleg, da auch Visaton die FQ-Gänge z.T. vor der Veröffentlichung glättet.

Selbst gemessene FQ-Gänge sind natürlich auch mit Vorsicht zu geniessen, wer hat schon die möglichkeit, wirklich professionell zu messen (anscheinend schafft das nichtmal K&T).

Gruß

Andi

PS.: Nochwas, speziell an die Spezialisten hier im Forum: Wie messt ihr die FQ-Gänge eurer Eigenkonstruktionen? Wenn ihr ähnliche Messfehler produziert, wie K&T (und ich bin mir nicht sicher ob Ihr über ähnlich gute Ausrüsung verfügt) dann möchte ich mal sehen, was raus kommt, wenn Visaton eure Boxen professionell misst.
(Mist?)

[hoerer]

Hallo Leute,

auch wenn der Thread bald aus allen Näten platzt, will ich auch noch was loswerden. Ein Aspekt hat mir in der bisherigen Diskussion, die allerdings kaum noch überschaubar ist, nämlich gefehlt.

Unabhängig von irgendwelchen Ungereimtheiten bei dem Abdruck von Diagrammen und Kurven ist für mich vor allem ärgerlich, wie der Artikel über den Lautsprecher verfasst ist.

Das ganze wirkt wie (ich bitte um Entschuldigung) "dahingerotzt", und das, obwohl es lange Vorankündigungen gab und erkennbar hohe Erwartungshaltungen. Hier findet überhaupt keine Auseinandersetzung mehr mit dem Produkt statt. Dazu kommen dann noch Werbeaussagen wie: die beste Vox aller Zeiten etc. Ich frage mich bei einem solchen Satz sofort: warum? Eine Antwort bleibt der Artikel schuldig.

Damit nähert sich K&T verdächtig nahe dem Niveau de Audios, stereoplays etc. an, die schon seit langem vergessen haben, worum es eigentlich geht, nämlich um das Genießen von Musik.

Schade, denn ich hatte mal die Selbstbauszene entdeckt als einen Hort, wo es noch Leute gibt, die die Musik lieben und die bei der Beurteilung von der dazugehörigen Elektronik einschließlich der Lautsprecher die Kirche im Dorf ließen.

Das lässt leider merklich nach, nicht erst seit dieser Ausgabe von K&T.

[Bernhard]

Hallo,

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>PS.: Nochwas, speziell an die Spezialisten hier im Forum: Wie messt ihr die FQ-Gänge eurer Eigenkonstruktionen? Wenn ihr ähnliche Messfehler produziert, wie K&T (und ich bin mir nicht sicher ob Ihr über ähnlich gute Ausrüsung verfügt) dann möchte ich mal sehen, was raus kommt, wenn Visaton eure Boxen professionell misst.
(Mist?)[/quote]

Ich messe einzelne Chassis aus 10 cm, das geht sehr gut und Raumeinflüsse sind fast ausgeschlossen, sogar im Bassbereich.

Dia ganze Box kann ich natürlich so nicht messen.

In dem Fall messe ich aus 25cm bis 50cm mit dem Mikro genau zwischen 2 Chassis, das geht eigentlich auch ganz gut.

So sehe ich was im Bereich der Trennfrequenz los ist.


Zum Thema Frequenzganglinearität.

Die Messung von Visaton ist mit max. +/- 2dB ok.

Aber hier ging es um die K&T Messung.

Und einen Wasserfall haben wir von Visaton noch nicht gesehen.


Was die Hörbarkeit anbelangt:

Wenn man ein einzelnes Chassis um 0,5dB anhebt oder absenkt, dann hört man das ganz deutlich.

Da gibt es nichts zu diskutieren.

Es kann also ein + 0,5 dB zu lauter Mitteltöner klanglich bereits auffällig sein, im Frequenzgangdiagramm oder sonstwo lässt sich das aber weder ablesen noch sonst irgendwie nachvollziehen, ausser wvtl. durch eine absolute Glättung im Bereich der einzelnen Chassis mit Durchschnittspegelberechnung der einzelnen Chassis.
Rein visuell lässt sich da nichts machen.

Das Ohr hingegen hört natürlich ganz genau den Mittelwert der Kurve.


Und ich behaupte, das man auch einen Dip, so wie im K&T Diagramm hört.

Vielleicht fällt er nicht jedem auf...

Es hören ja auch manche den Unterschied zwischen Elko und MKP oder Kabeln.

Bei Kabeln habe ich nur einmal was gehört, das war mit einem MovingCoil Tonabnehmer mit extrem niedrigem output und das Kabel war wirklich allerbilligstes ChingChangChung.


Grüsse, Bernhard

[MikeMcFluke]

Hallo!

@Hoerer:

Das ist, denke ich, ein ganz wesentlicher Punkt!

Bin seit Kurzem Leser der KT und HH und habe noch nie etwas über Meßraum und ähnliches gelesen... Wasserfall und FQGang blieben deshlab oft mit offenen Fragen im Gedächtnis!

Ich denke auch, dass das Hauptproblem der Artikel und der fade Nachgeschmack der Publikation in der KT ist!

MIKE

P.S.: Hören macht schlauer!

[Andi]

@Bernhard

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Ich messe einzelne Chassis aus 10 cm, das geht sehr gut und Raumeinflüsse sind fast ausgeschlossen, sogar im Bassbereich.
[/quote]
Sogar im Bassbereich? =&gt; ne, ne, dass glaub ich Dir nun wirklich nicht.
Wie misst Du eine Bassreflexbox?

Gennerell bin ich der Meinung, dass Deine Messungen z.t. GRAVIERENDE (einige db) Unterschiede zu einer genormten Messung im schalltoten Raum (1 m entfernung) ergeben!
Vor allem im Bassbereich und bei den Übergangsfrequenzen.

Gruß

Andi

PS: Hast Du einen Messschrieb von deinem Plasma-Projekt (du bist ja der Plasma-Bernhard)?

[Bernhard]

Hallo Andi,

Bassreflex = Null Problemo, denn ich habe kein Bassreflex, sondern geschlossen.

Mich interessiert auch kein Absolutpegel, ob die Box 86dB/1w/1m oder 96dB hat ist mir Wurst, ich kann es eh nicht ändern.

Ja ich bin der Presslufthammmer-äh-Ozonschleuder-Bernhard, ich habe auch Messungen vom Plasma, bloss glaube ich wenn ich die hier nochmal poste gibts nen Aufstand, probiers mal mit der Suchfunktion.

Es gibt evtl. voneinander abweichende Versionen mit verschiedenen Hornankopplungen da ich öfter mal was umbaue, anfangs war die untere Grenzfrequenz -0dB 5 kHz, jetzt ist sie 2 kHz.


Grüsse, Bernhard

[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 13. Januar 2003 editiert.]

[Bernhard]

Nachtrag:

Übrigens zeigen alle meine Messungen ab 15kHz einen leichten Abfall, trotz Kompensation der Soundkarte, das kann am Mikro oder an der Bündelung der Chassis bei dem kurzen Abstand liegen, aber ich kenne meine Pappenheimer und weiss wie ich was zu bewerten habe, da ich schon sehr viele Chassis gemessen habe und mir die genauen Bedingungen bekannt sind.

Aber:

Von einer Fachzeitschrift erwarte ich, das ich nicht erst 100 Messungen von 100 Hochtönern vergleichen muss, um daraus die Fehler deren Hardware zu erahnen.


Ich hoffe du verstehst...


Grüsse, Bernhard