Die VOX bei K&T

[derjan]

Schon interessant.......

Zweifelsfrei hört man diesen "dip" bei ca. 4 kHz, da stimme ich voll zu.

Durch die Raumakustik, die aus so ziemlich allen Frequenzgängen reinste Berg- und Talfahrten macht, wird diese Senke wohl nie wirklich als störend bzw. fehlerhaft wahrgenommen, sondern einfach als "anders" im Vgl. zu einem LS der diese Senke nicht hat...........

Interessant auch, dass die Box, um die es hier geht, von einigen als Fehlkonstruktion verrissen wird, die die Box niemals gehört haben. Die alte Atlas Ribbon hat zwischen 2 und 5 kHz eine Senke von ca. 2-3 db. Müsste auch eine Fehlkonstruktion sein? Klingt aber sehr geil! nein mehr noch als Fehlkonstruktion...... diese Senke wurde ja bewusst eingebaut..... also vllt. absolute Unzurechnungsfähigkeit seitens Visaton? Absichtlich Fehlkonstruktionen produzieren? *ggg*

Alle reden über den F-gang im (möglichst)schalltoten Raum, aber hat jemand schon einmal eine eigentlich sehr lineare Box mit Raumeinflüssen gemessen? *lol* die hinlänglich bekannten BOSE Messschriebe sind Lineale dagegen.....

[harry_m]

Dann versuche ich es mal direkt:

@Admin:

Abgesehen von der Messung von "Klang und Ton": welchen Wert fuer Sie persoenlich haben die Messungen als Vergleichskritaerium?

Laesst sich Ihrer Meinung nach anhand EURER Messungen sagen, dass die neue VOX besser ist, als die alte? Und wenn ja, warum?

In Ihrem alten Bauvorschlagheft ist ein Auszug aus einem Test abgedruckt, dort wird ausdruecklich darauf hingewiesen, dass die VOX251 "einen wie mit Lineal gezogenen" Frequenzgang hat. Ich betrachte es in diesem Fall als ein Werbeargument.

Was waeren die Argumente fuer die neue VOX?

Visaton gibt sich immer sehr zurueckhaltend bei der Beurteilung eigener Kreationen (und das finde ich sehr sympatisch!) Aber bitte, bitte, gibt mir einen Grund die neue und nicht die alte "VOX" zu bauen (denn nicht nur fuer mich spielt der Kaufpreis eine rolle!) Denn die Empfehlung von K&T scheint eher andere Wirkung haben.

Denn Ihre eigene Beschreibung (wenn ich mich richtig erinnere: "sie hat uns gefallen") gibt wenig Hilfe.

Wer hat sie denn jetzt schon gebaut? oder gehört?
Wer war bei der K&T Messung dabei?
Sollte man nicht auch K&T fragen?
Wer von Euch schreibt an K&T?

[Andi]

@Harry_m

Der FQ-Gang der neuen Vox (zumindest im Winkel von 10° gemessen) ist ähnlich glatt wie der FQ-Gang der Vox 252.

Nimm den Messschieb (siehe mein Posting von 13:45 Uhr), kopiere ihn in irgendein Bildbearbeitungsprogramm, verändere die Höhe auf 40%.
Der Messschrieb hat dann in Bezug auf Höhe und Breite ca. das selbe Verhältnis, wie es bei den anderen veröffentlichtetn FQ-Gängen von Visaton üblich ist.
Vergleiche dann die FQ-Gänge von "alter" und "neuer" Vox.

Du wirst sehen, diese "Lineal"-Aussage trifft auch auf die Neue zu!

Gruß

Andi

[Farad]

harry, du warst doch seinerzeit auch bei Visaton dabei. Ich war erstaunt darüber, wie ähnlcih sich die Voxen alle klingen, und doch klingt jede irgendwie anders.

Es hilft wohl nur, sich alle im Vergleich nochmal anzuhören.

Mir hat die KE viel besser gefallen, als der MHT, andere habens andersurm beschrieben.

Ich fand die kleine 200erter irgendwie feiner als die 252, andere schwören auf die KE.

Mr Woofer beschreibt, daß G20 mit der KE ganz prima harmonieren, ich kanns mir gut vorstellen, die Unterschiede sind einfach minimal.

farad

[PTebbe]

@Mike

vielleicht veröffentlicht K&T demnächst, in welcher Ausgabe die Mess(-raum)bedingungen publiziert wurden und verweist in dem Zusammenhang auf den Nachbestellservice.

TomTom hat schon einige sehr wesentliche Aussagen gemacht, Andy + Hoerer legen nach und ich sehe eben Klang + Ton in einer echten Bringschuld, den Schlammasel, den sie angerichtet haben, wieder in Ordnung zu bringen.
Es geht nicht an, über die beste VOX aller Zeiten einen 3/4 Seiten Artikel zu bringen; dass ist einfach dürftig (und erst recht, wenn man mit dem Artikel über die preiswerte neue Monacor vergleicht).

Irgendwo - hier? - hab ich mal zu einem Lautsprechertest in der Heimkino gepostet; da wurde einem absolut tollen Lautsprecher mit super Dynamik und mit einem tollen Wirkungsgrad eine Topp-Bewertung zuteil.
Der wies im Hochtonbereich über ein breites Frequenzband eine Überhöhung bis zu 10 dB gegenüber dem Mittelpegel auf - also tolle Dynamik - und da diese - in meinen Augen - Fehlabstimmung natürlich den mittleren Pegel nach oben zieht, hatte er auch einen tollen Wirkungsgrad. Nene


Deshalb favorisiere ich eine möglichst lineare Abstimmung - die natürlich kein Garant für einen guten Klang ist - aber zumindest einem anzustrebenden Entwicklungsziel ist man damit nahe. Neutrales Verhalten des LS.
Im anderen Thread wird wieder über das leidige Thema des Membranmaterials diskutiert - ich meine eher philosophiert. Denn, was zählt, ist was hinten rauskommt.
Ich kann Papier, Polypropylen und Alu vergleichen; nicht mit wissenschaftlicher Genauigkeit, sondern von meinem Hörempfinden her und favorisiere eindeutig den gut konstruierten Lautsprecher mit den Aluchassis.
Jetzt erzählt nicht, die Messschreibe bei K&T zeigen aber, dass er schlecht konstruiert ist; die Messschriebe zeigen, dass eben nicht nur die neue Vox gemessen wurde; soweit sind unsere Erkenntnisse ja jetzt schon gediehen.

Nachdem auf die Resonanz des TI im Frequenzverlaufs hingewiesen wurde, hab ich sie auch erkennen können; wie Admin schrieb - 25 dB unter dem Normalpegel.
Was heißt das genau?!
- 25 dB ist nur ein Bruchteil der akustischen Energie des Normalpegels, mit unseren messtechnisch leider unzulänglichen Ohren völlig unwahrnehmbar. Hinzu kommt doch noch, dass der Normalpegel weiter bei schönen 86 dB liegt; also, was die Fledermaus nicht stört, stört menschliche Ohren allemal nicht. Wenn zwei Lärmquellen nebeneinander mit 3 dB Unterschied "tönen", kann ich die Leisere praktisch nicht nicht mehr wahrnehmen. Also 25 dB sind völlig unkritisch.
Dann wirkt sich diese Resonanz nicht in einer Erhöhung des Schallpegels des Boxenzweiges aus; nein, der Schallpegel verharrt über vielleicht eine Bandbreite von 1000 Hz auf einem Pegel.

Bin mal auf Weiteres seitens K&T gespannt und ansonsten möchte ich die neue Vox gerne gegen die 252 hören.

Gruß
Peter



[Dieser Beitrag wurde von PTebbe am 13. Januar 2003 editiert.]

[Mr. Pit]

Hallo Leute,

zum Thema FQ-Messung, wenn es danach geht, dürfte meine Röhrenendstufe garnicht "klingen", und doch haben viele Bekannte gerade wegen dieser Röhre ein "A-HA"-Erlebnis. Wenn ich mir den Schrieb davon ansehe, würde wohl jeder Meß-Techniker graue Haare bekommen.

Erst hören und dann meckern.

Grüße

Mr. Pit

[unregistriert]

Hallo Visaton!

Ihr könnt euren sündteuren Messraum verkaufen (vielleicht an K&T?)!

Ihr braucht nur das Micro ein wenig näher an die Boxen stellen (anstatt 1 m nur so ca. 25 - 50 cm Abstand), und bekommt dann genau so korrekte Messergebnisse (das geht auch im Bass - ehrlich!!). Da müsst ihr halt das Micro noch ein bisschen näher an die Box stellen (ca. 10 cm).
Könnt Ihr mir echt glauben!
Und wenn nicht, dann fragt doch einfach Bernhard, der kann euch das bestätigen ("Raumeinflüsse sind fast ausgeschlossen, sogar im Bassbereich")!
Der kennt sich nämlich besser aus als ihr, der kann sogar einen Plasma-Hochtöner bauen!!!!

Sollte die Box dann beim Probehören ich ganz so gut klingen, dann müsst ihr euren Kunden einfach sagen, sie sollen den Kopf ein bisschen näher an die Lautsprecher halten (so. ca. 10 - 25 cm) dann passt das!!

[FFlo]

Hallo,

ich glaube auch - und möchte da einigen Vorrednern zustimmen -, dass die Art und Weise der Darstellung in K+T viel zu dem Missmut hier beigetragen hat.

Ich möchte jetzt doch mal die Gründe für den faden Beigeschmack, wie er sich bei mir eingestellt hat, schildern:

1. Absatz: Darstellung, dass Gemeinschaftsprojekt mit Visaton

2: Rein deskriptive Darstellung der Bestückung. MHT-12 und TI100 werden wie bei der Vorstellung der Topas beschrieben. Praktisch, wenn man so schon mal die Hälfte Text herausschinden kann...

3: Fünf nichtssagende Sätze zum Gehäuse. Z.B., dass der Tieftöner seitlich angebracht ist - daneben ein Bild der VOX, das mehr Platz als der gesamte Text einnimmt. Dann der Satz "Eine genaue Anleitung dazu und das richtige Material liegen dem Komplettbausatz bei." Sehr informativ.... Insbesondere für jemanden, der die Box nicht mit KomplettBausatz (der im übrigen noch nicht ausgeliefert wird), sondern einzeln gekauften Chassis bauen will...

4: Dann noch ein paar Sätze zur Weiche, erster Teil o.k., dann aber auch etwas dünn: "Der Austausch gegen vermeintlich bessere Bauteile ist keinesfalls sinnvoll und kann sogar zur Verschlechterung des Klangs führen. [Absatzende]" Da stellt sich der Leser doch die Frage: Warum? Haben sie es mit besseren Bauteilen getestet?? Aufgrund des hohen Zeitdrucks gehe ich nicht davon aus, dass verschiedenste Weichenkombinationen durchprobiert wurden... Warum dann aber diese Aussage? Gilt das ganz allgemein, dass Weichen mit Elkos besser klingen als welche mit MKPs? Oder nur in diesem Falle?...

5, Absatz "Messwerte": "Die Messwerte [...] können sich sehen lassen." .... No comment.

6: Nur noch Lob-Dudeleien. Völlig undifferenziert. Ich errinere mich wage an Artikel im AudioXpress, wo seitenweise versucht wird, LS zu charakterisieren; genaue Angaben zum Test-Musik-Material gemacht werden; zur Eignung für verschiedene Räume, etwa, ob eine wandnahe Aufstellung starken Einfluss hat; in wie weit sich der Klang durch andere Dämpfung verändern lässt; ob der LS stark bündelt und eine genaue Einrichtung auf den Sweet Spot erfordert etc. etc. etc.

Das ganze, wie schon mehrfach bemängelt, auf einer 3/4 Seite, unten auf die Seite dann noch ein wenig Werbung für vifa - so wünscht sich der Leser den schon lange erwarteten Artikel.... Schliesslich noch:

7: Die von Visaton angefertigte Schema-Skizze der Weiche

8: Der von Visaton angefertigte Bauplan.

9: Messdiagramme, denen nach dem, was ich bislang in diesem Thread gelesen habe, wenig Aussagekraft zukommt, um es vorsichtig zu formulieren.

Ich habe das geschrieben, um klar zu machen, warum ich enttäuscht war...

Erste Reaktion von mir: "Für wie blöd halten die mich als Leser eigentlich?".

Zum Glück gibt's noch andere Dinge im Leben, als sich über K+T Artikel zu ärgern

Bye, Flo

PS: War das jetzt off topic und völlig sinnlos? Hmmmm, macht irgendwas Sinn in dieser Welt? |-)

[MrWoofa]

Hallo Farad,

Mr Woofer beschreibt, daß G20 mit der KE ganz prima harmonieren, ich kanns mir gut vorstellen, die Unterschiede sind einfach minimal.

Ich sagte nur, daß die beiden Chassis von der Klangfarbe sehr ähnlich sind (also etwa gleicher Frequenzgang), aber die KEs klingen trotzdem besser. Ist sogar meinem Schatz aufgefallen, als ich auf KE aufgerüstet habe. Den Unterschied kann ichnicht beschreiben, aber es klingt ne Ecke besser.
Soll jetzt wiederum nicht heißen, das die G20 für ihre 40€ ein schlechtes Chassis ist...

Grüße,

[PTebbe]

Nee Florian,

nachdem dieser Thread - wie so andere auch - wieder mal in eine Kampagne gegen Visaton abzugleiten drohte, find ich die Darstellung deiner Sichtweise - die praktisch deckungsgleiche die Meinige wiedergibt - notwendig.

Die wesentlichen Inhalte unserer Kommentare, die ja auf eine große Enttäuschung über den Bericht, die Messungen etc. von K&T hinauslaufen, kann Visaton verwenden, um damit K&T die Reaktionen aufzuzeigen. Der Bericht ist wahrscheinlich unter großem Zeitdruck entstanden, wie auch die Messungen.
Neben vielen anderen Kritikpunkten, sind halt eine Menge Details mißlungen, z. b. hätte doch interessiert, mit welcher Bestückung der einstellbaren Bassweiche wurde der Frequenzgang gemessen, warum nicht 2, besser 3 Messungen mit den unterschiedlichen Widerständen?

Das eine kleine Redaktion, wie K&T natürlich von dem gesundheitsbedingten Ausfall des Chefredakteurs betroffen ist, ist klar. Dumm, wenn das dann für Visaton, die sich in dieser Situation sehr gut verhalten haben, zum Nachteil gereicht.
Wenn auch Visaton durch Statements hier und Vorführungen in Haan einem begrenzten Publikum aufzeigen kann, dass die Neue schon o.k. ist, muss eigentlich vor dergleichen Öffentlichkeit, die nun mal den mißlungenen Artikel nebst Anlagen zur Kenntnis nehmen konnte, eine umfassende Nachbesserung - des Artikels - erfolgen.

Gruß
Peter

[Bernhard]

@Unregistriertes Mitglied

Dumm daherreden kann jeder.

Hier hast Du eine Messung des WS33NG in geschlossenem Gehäuse,



entzerrt mit pole shifter, noch nicht ganz optimal, man beachte das der Frequenzgang nach unten noch ganz minimal abfällt, und der Buckel bei der Einbauresonanz noch nicht 100% ausgeglichen ist.

Liegt vielleicht auch daran das die Einbaubuchse noch fehlt und das 22mm Loch wo das Kabel reingeht nur mit Dämmwolle verstopft ist, also undichtes Gehäuse.

Zeig mir doch mal die Einflüsse meines "Messraumes" wenn du kannst...

Und dann erklär doch mal bitte was Raumeinflüsse bei der Messung mit dem Bau von Plasmahochtönern zu tun haben.

Ich würde mal sagen : Dummheit und Neid lassen grüssen.


In diesem Sinne, Bernhard


PS: Ich fräse gerade die Platten für das 2. Paar WS33, dann kommt die Buchse rein und dann wird wieder gemessen und ggf. der pole shifter korrigiert.



[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 13. Januar 2003 editiert.]

[PTebbe]

Hallo MrWoofa,

ich hab ja erst den 252er Center und kann daher zu den 251er Fronts mit der G25ffl den Vergleich ziehen.
Ich finde, die KE klingt einfach natürlicher, als würde der Ton nicht von einem Lautsprecherchassis abgestrahlt, sondern real sein.

Gruß
Peter

[NoName]

hallo allerseits,

mal zur allgemeinen beruhigung... was wird denn in der vox-mti eigentlich gesehen? das letzte wort in sachen lautsprecher?

ok, da ist bei der veröffentlichung im zuge des ausfalls des chefredakteurs der k&t wohl ein bissl was mit dem text schiefgegangen und die meßdiagramme sehen mal nicht so schick wie die anderen aus. jetzt mal hand hoch... wer kann diese diagramme zweifelsfrei interpretieren und erklärt mir in dem zusammenhang die besonderen eigenheiten solcher meßverfahren - speziell mit dem atb?

die vox-mti ist das, was sie ist; nicht mehr und nicht weniger. zu den features zählen seitenbass, metall-membranen, günstiges masse-/antriebsverhältnis im mittelton und d´appo-anordnung passend zur charakteristik des magnetostaten. das sind keine geheimnisse und ist mit bloßem auge zu erfassen. sowas hat seine eigene charakteristik, die man entweder mag oder eben nicht. welchen einfluß die gewählte weichenschaltung darauf hat, vermag ich nicht zu sagen. es würde mich jedoch wundern, wenn sie dadurch dramatisch anders klingt.

mein vorschlag... thread zusammenfassen und zum nachlesen ins archiv stellen, damit die fragen zu den diagrammen als beantwortet gelten können. der rest kann gelöscht werden (-> meine sicht der dinge).

gruß

frank

[unregistriert]

@Bernhard

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Zeig mir doch mal die Einflüsse meines "Messraumes" wenn du kannst
[/quote]
Du hast den FQ-Gang in deinem Messraum ganz gut hinbekommen. Wenn Dein Hörraum ähnliche eigenschaften hat, ist das ein ganz ordentliches Ergebnis. Nur welche Raumeinflüsse hier mitgemessen wurden (abgesehen von sonstigen Messfehlern) kann man auf diesem Diagramm natürlich nicht ablesen.
Lass deine Box im schalltoten Raum messen, veröffentliche das Ergebnis, dann vergleichen wir die FQ-Gänge. Dann sieht man die Raumeinflüsse?

Ich glaube nämlich nicht, dass dein FQ-Gang im schalltoten Raum genau gleich aussieht.
Ausserdem: 1 LS zu messen oder eine gesamte Box zu messen, das ist ein Unterschied!
Vor allem stelle ich mir die Messung im Übernahmebereich schwierig bzw. kritisch vor.

btw: So "toll" finde ich den FQ-Gang auch wieder nicht:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
man beachte das der Frequenzgang nach unten noch ganz minimal abfällt
[/quote]
na ja, auge mal pi höchsten 6 db würde ich sagen.
Und ab 100 Hz aufwärts geht´s dann auch wieder bergab mit dem Pegel....
(Wo trennst Du? 500Hz?) Da würde ich min. -5 db (bezogen auf das max bei 100 Hz) schätzen.
Aber nachdem die einzelnen Linien ja 10 db auseinander leigen (eine Schwankung von 20 db bedeuten), schaut das natürlich sehr schön glatt aus!

Also ich geb´ Dir mal einen gutgemeinten Rat:
Pack deine Kisten zusammen, fahr damit zu Visaton und lass dir mal von Profis einen LS messen. Du wirst mit Sicherheit eine kleine Überaschung erleben!
Ach ja, nicht vergessen vorher bei Visaton einen Termin machen! Ich bin mir aber sicher die messen das für dich, wenn sie den FQ-Gang in deinem Profil veröffentlichen dürfen! :-)

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Und dann erklär doch mal bitte was Raumeinflüsse bei der Messung mit dem Bau von Plasmahochtönern zu tun haben.
[/quote]
Das wüsste ich selbst gerne. Vielleicht kann uns derjenige weiterhelfen, der dass behauptet hat?!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>
Dummheit und Neid lassen grüssen.
[/quote]
kein Kommentar

grüsse
unreg. (mitGlied)


[Dieser Beitrag wurde von unregistriert am 14. Januar 2003 editiert.]