W300S bis 1000Hz?

[andi_m]

Hallo

Vieleicht mache ich jetzt einen kleinen Denkfehler aber:
Wenn ich die Resonanz nicht anrege kann diese mir doch keinen Klirr erzeugen.
Desweiteren war ich immer der Meinung das K2 K3 usw. Oberwellen des Anregungssignals sind. Also Anregung bei 1kHz gibt K2=2kHz und K3=3kHz. Deswegen nennt man sie Oberwellen.

Gruss Andi_m

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von andi_m
Wenn ich die Resonanz nicht anrege kann diese mir doch keinen Klirr erzeugen.

Das ist richtig.

Der Knackpunkt ist jedoch, dass jedes Chassis durch den Antrieb bei - bleiben wir beim Beispiel - 660Hz Klirr erzeugt. Bleiben wir bei K3 und nehmen mal an, dieser Klirr würde 1% bei 90dB SPL betragen, also 40dB darunter liegen. Dieser K3 regt aber noch zusätzlich die Membranresonanz an. Wenn die 10dB über Normalniveau liegt, dann wird dieser K3 um eben diese 10dB angehoben! Damit sind es dann nicht mehr 1%, sondern satte 3% K3 die man vernehmen muss.

Natürlich wird nicht alles so heiß gegessen wie gekocht. Ein 30er macht bei 660Hz selbst brei brutalsten Lautstärken nicht besonders viel Hub und klirrt dementsprechend wenig (zumindest die ordentlichen 30er). Und wie schon geschrieben kann es sein, dass dieser Klirr auf Achse zwar vernehmlich ist, ein wenig außerhalb aber schon stark gedämpft wird, durch die Bündelungseigenschaften der Membran.

Ein Beispiel kann man hier bestaunen:



Die K3-Spitze bei 1,5kHz nimmt mit ansteigendem Messwinkel stark ab, bei 30° ist fast nichts mehr zu sehen. Die Beule kommt übrigens von einer Metallmembran. Preisfrage: bei welcher Frequenz resoniert die wohl?

(Achtet bitte nicht auf den hohen Klirr im Grundton und Bass, da habe ich einfach nicht genug Energie in das Messignal gepackt und die SNR ist da im Keller).

Gruß
Cpt.

[SvenT]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Der Knackpunkt ist jedoch, dass jedes Chassis durch den Antrieb bei - bleiben wir beim Beispiel - 660Hz Klirr erzeugt. Bleiben wir bei K3 und nehmen mal an, dieser Klirr würde 1% bei 90dB SPL betragen, also 40dB darunter liegen. Dieser K3 regt aber noch zusätzlich die Membranresonanz an. Wenn die 10dB über Normalniveau liegt, dann wird dieser K3 um eben diese 10dB angehoben! Damit sind es dann nicht mehr 1%, sondern satte 3% K3 die man vernehmen muss.

dann ließe sich aber eben dieser klirr dadurch bekämpfen, dass ich die membran-resonanz mit einem sperrkreis in grund und boden prügel,
oder liege ich da falsch???

[andi_m]

Fazit: Alles halb so wild.

Habe selber mal vor einigen Jahren den W300NG mit der Vib Extra Weiche und den beiden DSM Kalotten in einem prowisorischen Gehäuse laufen lassen (der Kumpel für den die waren hatte zur Zeit noch kein Geld für die WSP) und so schlecht klang das nicht einmal. Es war allemal besser als alles was der Kumpel bis dato hatte und einige Wochen später hatte er dann das Geld für die WSP´s und dann wurde sofort umgebaut.
Ich gehe dafon aus das der W300S in diesen Bereichen doch noch etwas besser als der W300NG ist und dem WSP nicht viel nachsteht (wenn überhaubt).

Gruss Andi_m

[andi_m]

Hallo SvenT

Ich glaube ein Saugkreis ist noch besser geeignet weil er die entstehende Induktionsspannung besser dämpft.
Kann mich aber irren, das müssen die Profis besser beurteilen können.

Gruss Andi_m

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von SvenT
dann ließe sich aber eben dieser klirr dadurch bekämpfen, dass ich die membran-resonanz mit einem sperrkreis in grund und boden prügel

Nein, eben nicht. Weil die Anregung der Membranresonanz durch Frequenzen erfolgt, die erst _hinter_ dem Sperrkreis erzeugt werden - durch den Klirr des Antriebs.

Ich habe mal den TT aus der oben gemessenen Box alleine ohne Weiche einer Messung unterzogen. Das Ergebnis:



Im Frequenzgang mit Weiche war nichts von einer Membranresonanz zu sehen (im Wasserfall auch nur sehr schwach) und auf der Weiche ist ein richtig fieser Sperrkreis. Trotzdem ist die Klirrspitze fast genau so wie ohne Weiche.

Und nun das ganze auf Höhe des Hochtöners gemessen. Abstand ist der gleiche (30cm, recht kurz, aber das gibt zuverlässige Ergebnisse).



Voila! Die Klirrspitze ist fast weg.

Gruß
Cpt.

[SvenT]

einen sperrkreis bekommt man aber fast geschenkt, da die große tiefton-spule schon da ist, und nur noch mit einem kleinen kondensator überbrückt werden muss

für einen saugkreis braucht man wieder spule + kondensator

[SvenT]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Nein, eben nicht. Weil die Anregung der Membranresonanz durch Frequenzen erfolgt, die erst _hinter_ dem Sperrkreis erzeugt werden - durch den Klirr des Antriebs.

ach jetzt versteh ich das, wie du das meinst!!!!!!
na dann wird mir alles klar.....
und wenn man so überlegt ist so eine membran reso natürlich eine fiese sache.......
(und man kann dann eine membran reso eigentlich nur effektiv unterdrücken durch eine mechanische dämpfungs-maßnahme direkt an der membran)

aber die ganze überlegung baut natürlich darauf auf, dass das chassis dann auch wirklich bei der passenden frequenz den passenden klirr erzeugt,
der dann durch die resonanz verstärkt werden kann

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von SvenT
(und man kann dann eine membran reso eigentlich nur effektiv unterdrücken durch eine mechanische dämpfungs-maßnahme direkt an der membran)

Ganz genau so ist das. Deswegen sind gut bedämpfte Membrane eben manchmal im Vorteil, besonders im Mittelton, weil man diese Resonanzen eben nicht durch Filterschaltungen in den Griff bekommt, wie es die führenden Personen hinter den Fachzeitschriften immer wieder gern verbreiten.

aber die ganze überlegung baut natürlich darauf auf, dass das chassis dann auch wirklich bei der passenden frequenz den passenden klirr erzeugt,
der dann durch die resonanz verstärkt werden kann

Auch richtig, natürlich muss der Antrieb Klirr erzeugen. Wenn der bei der entsprechenden Frequenz nur 0,01% K3 erzeugt, dann kann die Resonanz auch eine Spitze von 20dB (Faktor 10!) haben, der resultierende K3 ist dann gerade mal 0,1% und nicht der Rede wert.

Daraus folgt: ein richtig gutes Alu-Chassis muss einen richtig guten (soll heißen: linearen) Antrieb haben. Sonst taucht das nicht. Ein gutes Beispiel aus meiner Erinnerung ist der AL130, dessen fette Resonanz kaum Klirr bei entsprechend tieferen Frequenzen verursachte (so das Bild im Geiste, das sich mir aus einer weit zurückliegenden K&T-Messung ins Gehirn bohrt).

Ein schlechtes Beispiel.. darf man hier eigentlich allgemein nicht von Konkurrenzprodukten reden oder ist es erlaubt, wenn man die schlecht macht?

Gruß
Cpt.

[SvenT]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy

Ein schlechtes Beispiel.. darf man hier eigentlich allgemein nicht von Konkurrenzprodukten reden oder ist es erlaubt, wenn man die schlecht macht?

Der Admin hatte ja eigentlich noch nie was, gegen die nennung von frendfabrikaten,
solange es nicht heißt "schaut her, der bruder hier ist viel billiger als visaton und kann alles besser...."

[tiki]

Konkurrenznase

Hallo,

noch eine kleine Unterstützung für Cpt.s Argumentation:


Gegenüber dem oberen Chassis zeigt das untere bei gleicher elektrischer Anregung merklich geringere Klirrkomponenten und IMD (die Nachbarspitzen um die 460Hz-Anregung herum). Trotzdem ist die mehr als drei Oktaven entfernte(!) Membranresonanz um 4kHz (im Amplitudenfrequenzgang mit ca. 7-8dB Überhöhung) deutlich angeregt. Noch unangenehmer, selbst deren Harmonische bei 8kHz und 16kHz treten in Erscheinung. Das ist durchaus hörbar, auch bei der Messung selbst.
Dem Chassis sei zugute gehalten, daß es als reiner Tieftöner konzipiert ist.

Vergleiche zu den K&T-Messungen von z.B. dem AL130 sind hieraus nicht zu ziehen, dazu sind die Chassis unter zumindest sehr ähnlichen Bedingungen zu messen.

Fazit: Es reicht also nicht, ein bißchen Frequenzgang und K2+K3 zu messen, um ein Chassis beurteilen zu können.

Wenn der bei der entsprechenden Frequenz nur 0,01% K3 erzeugt, dann kann die Resonanz auch eine Spitze von 20dB (Faktor 10!) haben, der resultierende K3 ist dann gerade mal 0,1% und nicht der Rede wert.

Da bin ich vorsichtiger, das Beispiel zeigt schön, daß häufig die störenden Komponenten in einem für unser Gehör empfindlicheren Bereich liegen, als die Anregungssignale. In diesem Falle sind es je nach Grundlautstärke zwischen etwa 5dB und 10dB Schalldruckpegelunterschied, also virtuell lautere Störungen.

Gruß, Timo

[Cpt.Baseballbatboy]

Re: Konkurrenznase

Original geschrieben von tiki
Da bin ich vorsichtiger, das Beispiel zeigt schön, daß häufig die störenden Komponenten in einem für unser Gehör empfindlicheren Bereich liegen, als die Anregungssignale. In diesem Falle sind es je nach Grundlautstärke zwischen etwa 5dB und 10dB Schalldruckpegelunterschied, also virtuell lautere Störungen.

Wegen der Hörbarkeit halte ich besser mal die Schnauze, da können andere mehr von schwätzen.

Aber genau an die richtet sich meine nächste Frage: Klirr wird ja, wie der Nutzschall auch, in alle Himmelsrichtungen abgestrahlt. Wie meine Messungen gezeigt haben, kann der Direktschall sogar sehr wenig Klirr enthalten, der Diffusschall dafür um so mehr. Gibt es Untersuchungen zur Hörbarkeit von Klirr im Diffusschall? Wie wirkt sich das auf den Klangeindruck aus?

Gruß
Cpt.

[Farad]

Hallo Cpt.Baseballbatboy,

du hast ja vor einigen Beiträgen selbst geschrieben, dass der Klirr auf Achse bei Tiefmitteltönern am stärksten ist. Ich denke bei einer Klirrmessung auf Ohrhöhe macht man nicht viel verkehrt, wenn es um einen ersten Eindruck geht.

Selbstverständlich könnte eine Klirrmessung im Hallraum weiter aufschluß geben. Wie Aufwändig!! Jeder Sinuston muß wenigstens die doppelte Nachhallzeit einschwingen, dann wird gemessen, dann kommt der Nächste, am Besten noch mit mehreren Mikros mitteln....uffz. Ob das bisschen Erkenntnisgewinn diesen Aufwand rechtfertigt?

Klirr fällt bei Sinustönen viel stärker auf, als bei Musik. Untersuchungen zu Grenzwerten gibt es ganz wenig, da sie eben auch sehr stark vom gespielten Material abhängen. Der 1kHz Sinus ist mit ziemlicher Sicherheit eines der kritischsten Signale überhaupt: Mit Waveeditoren kann man leicht ein paar Promille Klirr von Hand hinzufügen und selbst dann fällt einfach nichts auf.

Ich sage es immer wieder: Die halben Prozente Klirr spielen keine Rolle. Man muß den Klirr bei solchen Pegeln messen, wie Signalspitzen vorkommen. Musik weist durchschnittlich einen Crestfaktor von 13...15dB auf. (nicht auf meinem Mist gewachsen Tools for Music, Endstufentests u. RWTH-Aachen). 85dB Durchschnittslaustärke sind die Untergrenze bei der Klirr überhaupt interessant wird, oft wird doch lauter gehört, die Boxen kommen nunmal an die Grenze. Klirrfaktoren müssen also bei wenigstens 100dB gemessen werden und da sehen die Zahlen ganz anders aus. 30% Klirr sind keine Seltenheit. Auch IMD-Verzerrungen machen hier erst richtig Freude: Erst wenn die Chassis auch mal Hub machen, kann man wirklich was messen. Wenn der Klang schon rauh wird, kann man garantiert auch mal "ernstzunehmende" Werte erfassen.

Fürs erste sollte hier eine Messung auf Achse allemal ausreichen. Insbesondere Membranresonanzen sind praktsich nur da vorhanden. Zumindest bei 2" Treiber mit Metallmembranen ist es so.

gruß, farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Farad
Selbstverständlich könnte eine Klirrmessung im Hallraum weiter aufschluß geben. Wie Aufwändig!! Jeder Sinuston muß wenigstens die doppelte Nachhallzeit einschwingen

Warum denn so kompliziert? Logarithmischer Sweep, lang genug, um die Nachhallzeit mit aufzunehmen, und schon hat man K1 bis K(irgendwas) ausgerechnet. Gut, das ganze kostet ein wenig Arbeitsspeicher und Rechenzeit, aber es geht immer noch um Welten schneller als die Einzelsinusmessung.

Gruß
Cpt.

[S. Brandt]

Schön, wieder was gelernt. Da der W300S bei ca. 800Hz und 100dB, laut K&T Messung ca. 1.8% K3 produziert ist er, denke ich, noch brauchbar. Auch teurere 30er mit Gummisicke sind da nicht besser, nur PA-Chassis sind deutlich klirrärmer. Die können aber meist deutlich weniger auslenken und bis 40Hz im geschlossenen Gehäuse wollte ich den Bass schon entzerren. (auch wenn so ein hoher Wirkungsgrad im Mittelton schon reizvoll ist)
viele Grüße
Steffen