passiv vs. teilaktiv vs. vollaktiv vs. digital

[powerear]

@Klaus
Die Frage ist ja nicht, welches System am besten für die Lautsprecherentwicklung ist, sondern was die beste Lösung für den Heimanwender ist, der sich ein paar Boxen baut und damit glücklich werden will. Flexibilität brauche ich jetzt nicht.

Ich kann Farad auch nur zustimmen. Das Einmessen der Lautsprecher auf die Hörposition hat schon früher (Canton Digital1) nicht wirklich funktioniert. Wenn man die digitale Weiche missbraucht um einen unzulänglichen Raum auszubügeln, geht dies meist schief. Das Ohr lässt sich nicht so leicht überlisten.
Im Übrigen hätten Hersteller dann viel mehr auf solche Lösungen auch im Heimbreich gesetzt. Das Wohnzimmer ist aber nicht gerade unkompliziert. Man hat auch andere Anforderungen als im PA Bereich.
Im geringen Umfang mag dies noch gehen, aber bei richtigen Löchern im Frequenzgang klappt es nicht mehr. Im Bass kann ich mir auch noch vorstellen, dass leichte Anpassungen möglich sind.
Digital wird aber funktionieren, wenn ich damit die Box im Messraum optimiere kann.

[Fosti]

Ich erlaube mir mal AH zu zitieren:

...entzerre erstmal sorgfältig. Als Ausgangspunkt oberhalb 500Hz erstmal auf einen linearen Freifeldfrequenzgang (in ca. 70cm Abstand messen, kann allerdings sein, daß manche Schallwandartefakte dabei nicht ganz richtig erfaßt werden), von 100Hz bis 500Hz auf eine lineare Betriebsschallpegelkurve und unter 100Hz auch auf eine lineare Betriebsschallpegelkurve, jedoch ohne oder mit nur geringer Entzerrung der Eigenfrequenzen des Raumes (das würde erhebliche Gruppenlaufzeitverzerrungen nach sich ziehen). ...

Zitiert aus: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-3327.html Beitrag #9

Grüße,
Fosti

[teilaktivist]

Natürlich funktioniert das Optimieren der Wiedergabe auf den Hörplatz, wenn die Grundregeln des Equalizings beachtet werden - vor allem, wenn man seinen Raum gut kennt.

Das dabei aus einem Badezimmer ebenso wenig ein Hörraum wird wie aus einem Brüllwürfel ein Studiomonitor, ist doch klar.

Insgesamt finde ich, dass die Vorteile des Teilaktivbetriebs stark unterschätzt werden. Das geschickte Platzieren von zwei Subwoofern mit einer meßtechnisch basierten Abstimmung bringt z.B. eine Basswiedergabe, wie sie ein passives System NIE bieten kann.

Gruß!

[pico]

@Farad

Eine im RAR linear entwickelte Box mit gleichmäßiger Bündelung klänge in einem idealen Hörraum sicher gut (wenn aber auch - mir persönlich - zu grundtonwarm).

Leider haben die meisten Leute einen Hörraum, der weit weg vom Ideal ist. Schließlich ist der Hörraum in der Regel auch noch Arbeitsraum, Wohnzimmer etc. und nicht jeder kann sich einen extra Hörraum leisten. Meine Erfahrung ist ganz klar: nimm einen guten Lautsprecher, höre ihn in 3 Räumen - und erschrecke über seine so unterschiedliche Wiedergabe. Dann greifst Du gerne zum DCX2496 und entzerrst ihn < 300 Hz auf den Raum. Darüber sollten nur Fehler der Chassis in der Box und Timedelay genutzt werden - und natürlich die Filterfunktion (hätte ich doch beinahe vergessen, dass das Teil auch filtern kann). Das Bündelungsmaß etc. wird ja bereits durch die Auswahl der Lautsprecher und die Schallwandgeometrie festgelegt, da gibt es also keinen Unterschied zwischen aktiv und passiv.
-> man kann natürlich nicht schlecht ausgewählte Schrottchassis mit dem DCX2496 zur Superbox machen, das versteht sich ja wohl von selbst! Und ebenso richtig ist, dass man Raum- und Aufstellungsfehler erst mal so gut wie möglich beheben sollte, BEVOR man den DCX2496 einsetzt. Aber selbst dann hat der noch genug Verbesserungspotenzial.

Erst sagst du, dass ein abfallender Diffusschallpegel nicht angenehm empfunden wird, und dann, dass ihr das in euren Räumen aber auch habt.

Die Passage solltest Du Dir noch mal in Ruhe durchlesen. Ich habe nur nach der Definition gefragt (wie viel dB von 100 bis 10 kHz unter welchen Bedingungen, energetisch oder am Hörplatz).

Kurzum: Ihr Baut Lautsprecher, die zu höheren Frequenzen hin stark bündeln.

Sowohl als auch: die Trio (AL130M + KE25SC) strahlt sehr breit, der B200 in der TwoAndOne nicht. Beide sind für ganz unterschiedliche Räume geeignet - die es Deiner Weltanschauung nach ja nicht geben dürfte, weil ja alle einen perfekten Hörraum haben.

Ich sage, dass man Lautsprecher mit weitestgehend konstanter Bündelung über die Frequenz braucht.

Dass das richtig ist hat sich mittlerweile auf breiter Front herumgesprochen.

Ausserdem einen Raum, der weitestgehend gleichmäßig absorbiert.

Stimmt zwar, aber so einen Raum gibt es sehr selten. Der Raum in Gelsenkirchen (HiFi-Music-World) ist z.B. extrem gut in dieser Beziehung. Aber auch da gibt es nur einen Fleck von 40x40cm wo die Basswiedergabe stimmt. Hier sehr ich in der Praxis das größte Problem und das größte Potenzial des DCX2496.

[Kingping]

teilaktiv ist nur ne halbe sache und bringts imho nicht.
zu dem aktivmodul braucht man erst recht wieder einen eq, damit ein einmessen auf den raum möglich ist.
da kann man sich gleich eine dcx kaufen.

außerdem bietet voll-aktiv doch gerade bei der trennung ht/mt mit den größeren flankensteilheiten von 48db/okt und mehr
deutliche vorteile zu passiv, weil hier der strahlerabstand selten kleiner lambda/2 gehalten werden kann.

zb mit einer dcx + denon 1507 hat man schon genügend endstufen und lautstärkeregelung über remote nach der voll ausgesteuerten weiche

[Cpt.Baseballbatboy]

Moin,

was der Farad da sagt ist gar nicht mal so verkehrt. Zuallererst sollte eine Box schon im RAR einen ordentlichen Freifeldfrequenzgang und ein sauberes Abstrahlverhalten haben. Danach kann man dann, als Selbstbauer, darüber diskutieren, ob man den Lautsprecher noch an seinen Raum anpasst.

Vor allem braucht man dazu keine Aktivweiche. Ein Equalizer an der richtigen Stelle reicht auch schon (wobei die richtige Stelle bei Vollverstärkern oftmals schwierig zu finden ist).

Passivlautsprecher sind auch nicht ganz so übel wie ihr Ruf. Wenn man weiß was man tut bekommt man hervorragende Ergebnisse.

Mit Aktivweichen kommt man dann noch etwas weiter. Das liegt dann aber eher daran, dass die Fehler einer passiven Frequenzweiche umgangen werden. Und es ist effizienter, weil nicht so viel Energie nutzlos verbraten wird. Vorrausgesetzt, die Endverstärker sind passend gewählt.

Digitalweichen haben dem dann nur ihre Flexibilität voraus. Das wars dann schon.

Viel wichtiger ist eine saubere Entwicklung der "Hardware". Ordentliche Chassis, ordentliches Gehäuse, ordentliches Konzept. Das ist mehr als die halbe Miete. Aktivweichen, ob analog oder digital, sind nur ein I-Tüpfelchen.

Noch was zum Thema Teilaktiv: das kann Sinn machen. Im TT lässt sich nämlich sehr gut eine Regelung ansetzen. Die kann noch ein bisschen was herausholen. Im MHT kommt dadurch nicht mehr viel, ist vor allem auch schwer zu realisieren.

Gruß
Cpt.

[AH]

Hallo Farad,

weil das Interview mit J. Kiesler zitiert wurde:

Seine Systeme profitieren tatsächlich nicht von "digitalen" Filtern, da er dank der koaxialen Bauweise keine Probleme mit destruktiven Interferenzen hat und zwei koaxial montierte Lautsprecher unterschiedlichen Durchmessers sogar benutzen kann, um das Bündelungsmaß zu verstetigen oder einfach so zu gestalten, wie er es will.
Hohe Filterordnungen brauchen die Systeme nicht und sie wären in vielen Fällen sogar kontraproduktiv für das Bündelungsmaß.

Nicht-koaxiale Systeme (Wenn Strahlerabstand nicht << Wellenlänge) profitieren dagegen von digitalen (FIR) Filtern. Der Zielkonflikt zwischen höchstmöglicher Filterordnung für einen minimalen destruktiven Interferenzbereich und Phasendrehungen/Gruppenlaufzeitverzerrungen wird damit aufgehoben.

Das Problem des rundum abgestrahlten Grundtonbereiches akzeptiert man. Ein insgesamt gleichmäßig abfallender Diffuschallfeldpegel ist durchaus angenehm, da erzähle ich dir sicher nichts neues.

Ich kenne vom Höreindruck Referenz-Hörräume mit frequenzlinearer Nachhallzeit von 0,25s zwischen 30Hz und 16kHz mit darin montierten Referenz-Lautsprechern mit ausgesprochen stetigen Bündelungsmaß (wenigstens zwischen 250Hz und 10kHz).

Wenn man diese optimalen und fraglos anzustrebenden Bedingungen nicht erreichen kann, ist eine Entzerrung des Betriebsschallpegels nach meiner Erfahrung immer besser und kommt diesem Ideal wesentlich näher, als keine Entzerrung.
Der wichtigste Qualitätsparameter für die Wiedergaqualität ist m.E. der Betriebsschallpegel, nicht der Freifeldfrequenzgang.
Nicht nur für die Klangfarbe, sondern oft sogar für die Phantomschallquellenbildung (!), wo ein perfekt kanalgleicher Betriebsschallpegel nach meinen Experimenten meist wichtiger ist, als ein perfekt kanalgleicher Freifeldfrequenzgang (der Präzedenzeffekt spielt offenbar eine geringere Rolle, als angenommen wird).

Davon abgesehen wird in SSF-01 ein frequenzlinearer Betriebsschallpegel gefordert, der erst oberhalb 2kHz mit 1dB/8ve abfallen kann. Ein (zu hohen Frequenzen) gleichmäßig abfallender Diffusschallpegel ist also nicht anzustreben, schon gar nicht im Grundtonbereich - ob er als angenehm empfunden wird, muß jeder selbst für sich entscheiden. Ich persönlich ertrage das nur in geringem Maße und kann erst dauerhaft und ohne Ermüdung Musik hören, seit mein Betriebsschallpegel strikt frequenzlinear ist.

Besonders nachteilig ist ein zu tiefen Frequenzen ansteigender Betriebsschallpegel bei lauten Passagen, also etwa im Generaltutti eines Orchesters, was dadurch sehr undurchsichtig wird (das ist logisch, siehe Fletcher-Munson, quasi eine fest eingebaute Loudness). Besonders jene, die dynamikreiches Programm mit einer der Originaldarbietung vergleichbaren Lautstärke hören möchten (und solche Tonaufnahmen besitzen), sollten m.E. ihre Betriebsschallpegelkurve so gut als möglich linearisieren.

Durch jegliche Veränderung auf elektrischer Seite verändert man das Direktschallfeld, was deutlich schlimmer ist, als ein verschobenes Diffusschallfeld.

Diese Aussage ist m.W. nicht in Übereinstimmung mit psychoakustischen Untersuchungen, wonach eine teilweise Raumentzerrung (Linearisierung des Betriebsschallpegels) von den Probanden besser bewertet wird, als ein lineares Direktschallsignal mit gleichzeitig zu hohen Frequenzen fallendem Betriebsschallpegel.
Wie stark man den Betriebsschallpegel (Summe aus Direkt- und Diffusschall am Hörplatz) auf Kosten des Freifeldfrequenzgangs entzerren kann, ohne das die Nachteile die Vorteile überwiegen, ist eine Frage der Randbedingungen.

Gruß

Andreas

[Farad]

@AH

dass mit FIR-Filtern deutlich bessere Ergebnisse erzielt werden können als mit Passivboxen steht ausser Frage. Von dieser Filterart war aber im ganzen Thread noch nicht die Rede, es ging vielmehr um die DCX von Behringer, die mit "ganz normalen" IRR Filtern arbeitet.

Frequenzneutrale Bündelung ab 250Hz ist mit Standboxen praktisch schwierig zu realisieren. Ab 400...500Hz ist dies jedoch durchaus möglich. Mit "das nimmt man in Kauf" meinte ich eben gerade die Standbox im Vergleich z.B. zum Wandeinbau, bei dem man durchaus stärkere Bündelungen auch schon bei tieferen Frequenzen erzielen kann.

Bei geringem Hörabstand und relativ stark (gleichmäßig!)richtenden Lautsprecherboxen gerät der Diffusfeldeinfluß ohnehin immer stärker ins Hintertreffen. Die Nachhallzeit wird in gewöhnlichen Räumen leicht abfallen (Pico, wo habe ich davon gesprochen dass es nur ideale Räume gibt?), es kommt also zusammen mit der leichten Aufdickung durch die Box zu einem sanft abfallenden Frequenzgang. Ich rede hier von wenigen dB, nicht zu Vergleichen mit dem was High-End-Fertigboxen sich teilweise leisten. Auch ein kleiner Genelec-Super-Monitor kann prinzipbedingt im Grundtonbereich nicht bündeln.

Ich bin nun unverändert der Meinung, dass man auch in normalen Räumen mit guten Lautsprecherboxen sehr gute Ergebnisse erzielen kann, wenn der Freifeldfrequenzgang und die Bündelung weitestgehend frequenzneutral verlaufen. AH, du sagst, dass eine "teilweise Entzerrung" dann noch Vorteile bringt. Gut, das mag sein, es geht dann aber um 1db hin oder her, darüber möchte ich mich nun wirklich nicht "streiten".

Der Unterschied liegt dann nur noch bei der Frage der oberen und unteren Grenzfrequenz für die frequenzneutrale Bündelung. Wie geasgt, bei einer normalen Boxenbreite sind 500Hz drin, diesen Kompromiss will ich gerne eingehen. Als obere Grenze sind 10kHz sicherlich ein guter Kompromiss, auch das ist mit Waveguides gut zu schaffen.

Pico, dein Satz

Das Bündelungsmaß etc. wird ja bereits durch die Auswahl der Lautsprecher und die Schallwandgeometrie festgelegt, da gibt es also keinen Unterschied zwischen aktiv und passiv.

ist nunmal sehr wichtig. Das muß man wissen und sollte man immer im Hinterkopf behalten. Der Frequenzgang ist seit der Erfindung des Equalizers wirklich das uninteressanteste an einer Box überhaupt. Ob sich WIRKLICH herumgesprochen hat, wie wichtig die Bündelung ist, wage ich doch manchmal zu bezweifeln. (Etwa wenn ich mal wieder K+T oder HH aufschlage. Warum gibt es keine Isobarendiagramme??)

Nicht vergessen sollte man auch, dass die Gleichmäßigkeit aller Parameter viel wichtiger ist, als der absolute Wert. Ein Abfall um 3dB statt um 2dB wird kaum auffallen. Eine starke Bündelung in einem schmalen Frequenzbereich fällt dagegen sehr stark auf. Würde man hier entzerren (auch teilweise!) käme es zu starken Verdeckungseffekten durch Spitzen im Freifeldfrequenzgang. (Zwicker!)

gruß, farad

[doctrin]

Man versucht die Kunde des Bündelungsverhaltens weiterzutragen, den meisten ist es aber ziemlich Wurst...sie hören kurz zu und schalten dann ab wenn es zu "kompliziert" wird, HighEndern will nicht einmal in den Kopf gehen, dass große Klangunterschiede meist von Trennfrequenz/Steilheit und das darauf aufbauende Bündelungsverhalten de eigentlichen Klang ausmacht...und nicht etwas BR/Closed/TL bzw. Bändchen/Kalotte/Folie und haste nicht gesehen ...lernen wollen die meistens nix.

[Schimanski]

Hallo,

meine Erfahrungen zu dem Thema:

Bei unserer Party-Anlage, die wir mit dem DCX betreiben genießen wir die Möglichkeit der Anpassung an unterschiedliche Räume. Vor jeder Fete messen wir die Box grob an diversen Stellen mit/ohne Raumeinfluß durch.
Anpassungen nehmen wir dabei größtenteils bei Frequenzen unter 500Hz vor, im Mittelhochton verzichten wir meist auf Anpassungen, was wohl auch daran liegt, dass die Box in diesem Frequenzbereich gleichmäßig bündelnd abstrahlt und wohl bezüglich des Raumes eher unkritisch ist.
Die Anpassungen im Bass- und vor allem im Grundtonbereich sind aber teilweise dramatisch und hätten das Vergnügen bei Nutzung von Passivtechnik eherblich eingeschränkt. Die genauen Ursache für diese Phämomene leuchten uns aber nicht unbedingt ein.

Bei klassischen Wohnzimmerboxen (vor allem 2-Wege) sehe ich aber keinen Vorteil der Aktivtechnik.
Vor allem sind die von den (Foren-)Theoretikern angeführten, technischen Vorteile der Aktivtechnik dem subjektiv empfundenem Klangbild nicht zwangsläufig förderlich. Selbst erfahrene (professionelle) Boxenbauer, die schon (fast) alles probiert haben, landen oft genug wieder bei der Passivtechnik (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Gruß, Christoph

[Take5]

Hallo,

dass mit FIR-Filtern deutlich bessere Ergebnisse erzielt werden können als mit Passivboxen steht ausser Frage. Von dieser Filterart war aber im ganzen Thread noch nicht die Rede, es ging vielmehr um die DCX von Behringer, die mit "ganz normalen" IRR Filtern arbeitet.

FIR Filter bringen auch nur einen hörbaren Vorteil bei kritischen Gruppenlaufzeiten, dies zu vermeiden sollte nicht das Problem sein. Ansonsten liegt die Hörschwelle der Phasenverschiebung weit über dem 1db um das man sich nicht streiten will.

Original geschrieben von Schimanski
Hallo,
Vor allem sind die von den (Foren-)Theoretikern angeführten, technischen Vorteile der Aktivtechnik dem subjektiv empfundenem Klangbild nicht zwangsläufig förderlich.
Gruß, Christoph

Was meinst du damit ?

Grüße Chris

[Schimanski]

Original geschrieben von Take5
Was meinst du damit ?

Hallo Chris,

eigentlich wollte ich darüber nicht diskutieren, weil ich halt keine verifizierbaren Fakten vorweisen kann.
Also lasse ich es lieber. Soll sich jeder seinen Teil dazu denken.

Oder anders (positiver) formuliert: Für mich erscheinen nur diejenigen Vorzüge der Aktivtechnik relevant zu sein, die von denjenigen formuliert werden, die das auch in der Praxis nachvollziehen konnten. Und das sind meiner Meinung halt nicht so viele (sowohl Argumente als auch Praxiserprobte)...
Andererseits vermute ich Vorteile der Passivtechnik, die sich durch sachliche Argumentation halt nicht anführen lassen, aber beim Hörerlebnis trotzdem zum Tragen kommen (können). Schmitti sprach glaube ich mal vom "süßen Schmelz der Passivweichen".

Gruß, Christoph

[tkno.1]

Hallo,

ich bin bis jetzt nur als Leser im Visaton Forum unterwegs gewesen. Der Verlauf dieses Beitrags hat mich allerdings dazu bewogen mich hier anzumelden und meine Meinung und Erfahung zu diesen Thema darzustellen.

1. Ich besitze die Behringer DCX 2496 Aktivweiche und habe die Visaton VIB 170 AL (inzwischen mit anderen Hochtöner) damit akiviert.

2. Das hier einige in der DCX eher ein Spielzeug sehen, als ein besseren Ersatz der Passivweiche ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Wenn man die DCX richtig einsetzt ist sie jeder Passivweiche überlegen.


So bevor mich jetzt einige Steinigen und des Forums verweisen, möche ich meine Erfahungen mit der Aktivierung der Lautsprecher und der DCX kundtun.


Behringer DCX 2496

1) Der Analogteil nach der D-A Wandlung in der DCX ist für HiFI-Zwecke nicht gut geeignet, denn der Analogteil hat keine gute Qualität und zu hohen Pegel. Hier hilft nur ein Umbau (relativ leicht zu erldigen) wie er zB. auf http://www.dcx2496.fr/ zu finden ist. Die Homepage ist zum großen Teil auf französisch, beantwortet nahezu alle Fragen zum DCX und zu Umbauten des DCX(wer kein Französisch beherscht, kann Sprachtools wie es sie bei Beispielsweise google gibt nutzen)

2) Die DCX klingt nicht gut wenn man die Lautstäkeregelung vor der Aktivweiche vornimmt, denn dann rauscht sie nicht zu knapp und läut nur mit geringer digitaler Auflösung. Ich habe einfach ein sechfach Potentiometer von alps als passiven Vorverstärker zwischen der DCX und meinen Endstufen geschaltet.

3) Des weiteren sollte man die unnötige D-A A-D Wandlung vom CD Player zur DCX vermeiden, das heißt: Digital in die Aktivweiche.

Wenn man die drei obrigen Punkte beachtet hat, besitzt man für ca. 320 € (Umbau und Porti eingerechnet) eine sehr gute digitale Aktivweiche die schon nur als D-A Wandler und "Vorverstärker" eingesetzt zu Überzeugen weiß. Wenn man dies nicht macht (vorallen Punkt 2) ) hat man mehr ein akustisches Spielzeug.

Die DCX ist keineswegs die perfekte Weiche, AAAber derzeit die vermutlich beste (klärt mich auf, Vergleiche mit vergleichbaren Systemen) bezalbare und praxisnähst Aktivweiche.


Aktivierung

1) Wenn man mit der DCX (wie oben beschrieben) "nur" die passive Weiche der VIB 170 AL nachbildet ( sogut es ohne Messsystem geht) ohne andere Veränderungen vorzunehmen ist die Aktive Lösung deutlich überlegen.

2) Wenn man zusätzlich die Weiche an den Raum anpasst und den Zeitversatz zwischen Hoch und Tieftöner anpasst, erkennt man welches Potenzial in der digitalen Aktivtechnik steckt.

3) Ich vermute keiner der eine nur einigermaßen stimmige Abstimmung gefunden hat ist aus klanglichen Gründen wieder zur Passivenweiche gewechselt. Wenn es jemanden gibt, bitte dem Forum und Mir seine Gründe nennen.

3) Es ist allerdings nicht ganz einfach die richtigen Einstelungen ohne Messungen heraus zu tüfteln aber auch keinesfalls unmöglich. Mit Messsystem sollte man noch deutlich bessere Ergebnisse erzielen.

4) Es ist zwar insgesammt teurer didital aktiv zu nutzen, denn man braucht mehr Endstufen und eine Weiche, aber man spart sich mit der DCX einen guten D-A Wandler und braucht nur ein CD Player der als Laufwerk fungiert der in den meißten Fällen nicht so teuer sein sollte. Ach ja man spar natürlich die Passivweichen.



Zuletzt möchte ich sagen, dass sich der Umstieg für mich klanglich sehr gelohnt hat und ich es jeden der den Aufwand auf sich nehmen will nur empfehlen kann.


Verzeihung für die Länge des Beitrags, kürzer konnte ich mich nicht fassen. Ich hoffe ich konnte einigen helfen und bitte um konstruktive Rückmeldungen.

Schöne Grüße:

tkno.1

[doctrin]

Nur als Weiche und ohne die "EQ- und haste nicht gesehen-Funktionen" und im normalen Arbeitsgebiet (normale Pegel) ist die DCX gleichwertig.
Erst wenn man die zusätzlichen Einstellungen voll ausnutzt, bringt diese Weiche überhaupt was (höhere Steilheiten usw).
Der Umbau der DCX ist strittiges Thema....Kondensatortausch ist nun wirklich nicht der Weg zum Glück...

[S. Brandt]

Bei Thomann gibts eine "the t.racks DS 2/4". Auch eine 2weg Digitalweiche plus 31Band EQ und parametrisch usw. Sehe eigentlich, ausser der Beschränkung auf 2 Wege keine offensichtlichen Nachteile zur Behringer (die hat aber keinen Graphik-EQ oder?). Der Preis ist jedenfalls gut.
Die ganze Sache reizt sehr, der Haken liegt für mich in der Lautstärkeregelung.
Steffen