Wie "dicht" muss z.B. die MT Kammer eines Gehäuses sein?

[Merlin]

Ja, komische Frage, nur grad dran gedacht.

Beispiel Vox, Couplet, ganz egal. Ich habe mal gehört, die Chassies sollen komplett abgedichtet verschraubt werden etc. Da nun beide AL 130 im gleichen Volumen spielen bedeutet das: Wenn ich die Membran eines AL 130 mit dem Finger reindrücke, kommt die andere Membran nach aussen raus, weil die Luft, die man verdrängt ja irgendwo hin will und nun die 2. Membran raus drückt weil dies der kleinste Widerstand ist.

So soll es ja sein meine ich.

Ich frage mich nur grad, warum?

Was ist denn jetzt wenn die Box spielt? Dann kommen ja beide Membranen gleichzeitig raus (paralle geschaltet). Nun ist ja in der MT Kammer quasi ein "Unterdruck" oder was auch immer, also die Luft müsste doch sobald die beiden AL 130 sich nach aussen bewegen, quasi von hinten schon wieder an der Membran zerren, um das ganze wieder auszugleichen und die Membranen zurückzuziehen. Das gleiche wenn beide Membranen nach innen gehen. Die Luft wird doch versuchen die Membranen wieder nach aussen zu drücken?

Spielt die Membran denn dann eigentlich wirklich "frei", oder wird da nicht ständig dran gezerrt? Könnte die Membran sich nicht viel freier / kontrollierter bewegen, wenn sie nur vom Antrieb selbst bewegt wird, ohne dass die Luft in der Kammer da noch immer dran rum zerrt? Müsste daher so ein MT Gehäuse nicht eigentlich irgendeine Möglichkeit bekommen, den Druck auszugleichen. Quasi ein kleines Loch hinten raus oder wie auch immer. Oder noch besser vielleicht eine "elastische" Rückwand... also vielleicht in der Rückwand ein dickes Stück Gummi mit verbauen oder sowas, welches quasi nur für die Druck-Entlastung ist und entsprechend rumwabbelt. Nur so eine Idee, so gehts sicher nicht, das Gummi würde ja auch geräusche machen etc durch die Bewegung. Ist halt nur so ein Gedanke, ob man nicht die Membranen irgendwie "entlasten" kann... Oder hat es vielleicht sogar einen Sinn, dass es NICHT so ist?

[HCW]

Yepp. Genau um diesen Themenkreis dreht es sich hier zu schätzungsweise 50%. Sprich: was sind Vor- und Nachteile von Geschlossen, BR, Horn, Open baffle usw. .
Wenn nicht gerade gestritten wird, wer oder welche nun die Längste (Spule) hat:-))

Gruß, Christian.

Kurz: Klar zerrt die Luft. Und wie. sonst tätst Du nichts hören....

[calypso]

Re: Wie "dicht" muss z.B. die MT Kammer eines Gehäuses sein?

Original geschrieben von Merlin
Ja, komische Frage, nur grad dran gedacht.

Beispiel Vox, Couplet, ganz egal. Ich habe mal gehört, die Chassies sollen komplett abgedichtet verschraubt werden etc. Da nun beide AL 130 im gleichen Volumen spielen bedeutet das: Wenn ich die Membran eines AL 130 mit dem Finger reindrücke, kommt die andere Membran nach aussen raus, weil die Luft, die man verdrängt ja irgendwo hin will und nun die 2. Membran raus drückt weil dies der kleinste Widerstand ist.

So soll es ja sein meine ich.

Ich frage mich nur grad, warum?

Was ist denn jetzt wenn die Box spielt? Dann kommen ja beide Membranen gleichzeitig raus (paralle geschaltet). Nun ist ja in der MT Kammer quasi ein "Unterdruck" oder was auch immer, also die Luft müsste doch sobald die beiden AL 130 sich nach aussen bewegen, quasi von hinten schon wieder an der Membran zerren, um das ganze wieder auszugleichen und die Membranen zurückzuziehen. Das gleiche wenn beide Membranen nach innen gehen. Die Luft wird doch versuchen die Membranen wieder nach aussen zu drücken?

Spielt die Membran denn dann eigentlich wirklich "frei", oder wird da nicht ständig dran gezerrt? Könnte die Membran sich nicht viel freier / kontrollierter bewegen, wenn sie nur vom Antrieb selbst bewegt wird, ohne dass die Luft in der Kammer da noch immer dran rum zerrt? Müsste daher so ein MT Gehäuse nicht eigentlich irgendeine Möglichkeit bekommen, den Druck auszugleichen. Quasi ein kleines Loch hinten raus oder wie auch immer. Oder noch besser vielleicht eine "elastische" Rückwand... also vielleicht in der Rückwand ein dickes Stück Gummi mit verbauen oder sowas, welches quasi nur für die Druck-Entlastung ist und entsprechend rumwabbelt. Nur so eine Idee, so gehts sicher nicht, das Gummi würde ja auch geräusche machen etc durch die Bewegung. Ist halt nur so ein Gedanke, ob man nicht die Membranen irgendwie "entlasten" kann... Oder hat es vielleicht sogar einen Sinn, dass es NICHT so ist?

Also das ist ja mal eine merkwürdige Frage von einem LSP-Wastler mit über 700 Beiträgen. Deine "Gummirückwand" ist wohl eher eine Passivmembran, und dann kein geschlossenes Gehäuse. Und natürlich hat es einen Sinn, dass die Luft da eingeschlossen ist, die "Kraft" (Rückhalt und Kissen) dieser Luft kann man sogar errechnen...

[chowi]

Hi Merlin,
kannste deine Frage mal verständlicher formulieren?

Sprichst Du über geschlossen, ventiliert, kontrollierte Undichtigkeit, Passivmembran, Federsteife oder was?

Vorteile bringt`s meiner Meinung nach, jedem Treiber ein eigenes Volumen zu spendieren, da diese sich dann zumindest über den rückwärtigen Schall nicht mehr beeinflussen!!!

Gruß chowi

[Frankynstone]

Wenn man einen Mitteltöner erst bei 1kHz oder ähnlich hohen Frequenzen verwendet, ist die Art und Größe des rückwärtigen Volumens für den abgestrahlten Direktschall kaum von Bedeutung, nur Reflexionen aus dem Volumeninneren sollten vermieden werden durch Filz oder ähnliche Absortionsmaterialien. Für einen Mitteltöner, der wirklich nur Mitten machen soll, ist die vibrationsfreie Montage wichtiger, als perfekte Abdichtung. Bei mittleren Frequenzen kann gut noch was vibrieren, der Korb in der Ausfräsung oder ein Kabel an der Boxenwand.

Wenn der oder die Mitteltöner aber bis in den Grundton runter sollen, liegt das selbe Problem, wie bei einer Satellitenbox vor: es handelt sich um eine eigenständige geschlossene Box, deren unteres Frequenzgangende ganz entschieden von der Größe der berechneten Luftfeder abhängt. Eine Druckausgleichsöffnung würde also eine Abweichung von der Simulation bringen.

Mitteltöner gibt es ja auch mit geschlossenem Blechkorb, eher das Billigsegment, was so mancher Hersteller noch hat. Zwei solche habe ich schon gesehen, deren Körbe irgendwelche Durchbrüche hatten, die mit Filz oder Vlies zugeklebt waren. Vermutungen: verschlossene Montageöffnung, Druckausgleich gegen Wetter oder für schnellere Montage, KU zur Gütereduktion.

Ein kontrollierteres Verhalten eines eigenwilligen Lautsprechers lässt sich erzeugen, wenn man Dämpfungsmaterial direkt an die Membran bringt, das verändert massiv die Güte und greift auch in die Mitteltonwiedergabe ein, da Membranresonanzen verschoben und teilweise bedämpft werden können. Ich habe noch von keinen Berechnungen diesbezüglich gelesen oder gehört, mehrere identisch ausgestattete Chassis herzustellen, gestaltet sich schwierig.

[Merlin]

Re: Re: Wie "dicht" muss z.B. die MT Kammer eines Gehäuses sein?

Original geschrieben von calypso
Also das ist ja mal eine merkwürdige Frage von einem LSP-Wastler mit über 700 Beiträgen. Deine "Gummirückwand" ist wohl eher eine Passivmembran, und dann kein geschlossenes Gehäuse. Und natürlich hat es einen Sinn, dass die Luft da eingeschlossen ist, die "Kraft" (Rückhalt und Kissen) dieser Luft kann man sogar errechnen...

hihi ich muss gestehen ich habe erst während des tippens drüber nachgedacht wie man den Druck ausgleichen könnte, gummi-rückwand ist natürlich blödsinn

Ich hatte mich einfach gefragt ob es denn "schlecht" für die Membran ist, dass Sie halt quasi innen und aussen unterschiedlichem Luftdruck ausgesetzt ist, wenn sie sich nach innen oder aussen bewegt.

[calypso]

Re: Re: Re: Wie "dicht" muss z.B. die MT Kammer eines Gehäuses sein?

Original geschrieben von Merlin
hihi ich muss gestehen ich habe erst während des tippens drüber nachgedacht wie man den Druck ausgleichen könnte, gummi-rückwand ist natürlich blödsinn

Ich hatte mich einfach gefragt ob es denn "schlecht" für die Membran ist, dass Sie halt quasi innen und aussen unterschiedlichem Luftdruck ausgesetzt ist, wenn sie sich nach innen oder aussen bewegt.

Es wird ja in eine Simulation mit eingerechnet. Im Grunde ist ja wirklich nur dann wichtig, wenn es um große Membranflächen geht (TT). Dort gibt es ja eben auch die verschiedenen Gehäusevarianten (ok, Hersteller wie B&W und Sonus Faber verpassen auch einem MT mal eine Reflexöffnung). Mit Federwirkung im TT-Zweig lässt sich Baß besser kontrollieren.

Bei einem Reflexgehäuse wird die Auslenkung nur durch den Strom durch die Spule bestimmt, und da wir von großen Beschleunigungen sprechen, auch mal etwas zu weit (Gerade bei schweren Mebranen, deshalb werden solche auch meistens in geschlossene Gehäuse gepflanzt). Bei einem geschlossenen Gehäuse passiert das wesentlich geringer, deshalb auch die bessere Kontrolle. (Wir sprechen nicht über cm).

[walwal]

Viel wichtiger ist, dass der Innenraum gut gedämpft ist. Ich bevorzuge verdichtete Steinwolle (Heralan), dann ist Ruhe mit Stehwellen.
Mittelton beginnt bei 200 Hz (frühestens), da sind Undichtigkeiten so was von egal, bis die Luft merkt, wo ein Loch ist, geht es wieder andersrum. Trivial ausgedrückt

[SvenT]

Re: Re: Re: Wie "dicht" muss z.B. die MT Kammer eines Gehäuses sein?

Original geschrieben von Merlin
Ich hatte mich einfach gefragt ob es denn "schlecht" für die Membran ist, dass Sie halt quasi innen und aussen unterschiedlichem Luftdruck ausgesetzt ist, wenn sie sich nach innen oder aussen bewegt.

anders könnte kein schall entstehen

leg mal einen TT offen auf den boden und lass ihn ein 10Hz signal spielen
da kommt kein schall raus, da der luftdruck vor und hinter der membran (mit guter näherung) gleich sind

[GabbaGandalf]

dass der druck einseitig an der membran zerrt, ist kein problem, dafür werden die dinger ja entwickelt

nee, im ernst: eine schwabbel-rückseite hätte das problem, dass sie wie alles andere auch eine eigenresonanz hat, d.h. sie würde ähnlich wie ein bassreflexrohr wirken - dh dem system eine resonanz hinzufügen, was bei einer mitteltonkammer meist nicht unbedingt erwünscht ist.
wenn man die rückseite der mitteltonkammer nach hinten aus dem gehäuse offen lässt und etwas bedämpft, landet man dagegen bei einer quasi offenen schallwand (die tml-effekte und stehenden wellen denke ich mir jetzt weg )die hat den vorteil, dass die membran wirklich nur durch die zentrierung und strahlungswiderstand gebremst wird, lässt aber auch den rückwärtigen schall in den raum, was zu auslöschungseffekten mit dem vorderen schall führen kann und teilweise lustige effekte auf die raumillusion hat, die die boxen erzeugen sollen.
ich denke allerdings das so ein konstrukt des probehörens wert wäre - wenns nicht gefällt kann man die öffnung auf der rückseite nachher immer noch mit einem brett verschließen.

[ichse1]

Dieser Thread ist entweder ein Scherz, oder ein Armutszeugnis.

Ich bin schon der Meinung, dass es keine blöden Fragen gibt, aber blöde Antworten schon...

[doctrin]

Selbst ein "Loch" in einer Basskammer wäre noch lange kein Untergang...also ist es bei höheren Frequenzen noch trivialer!

[pico]

Hi Merlin,

solange die Membran steif genug ist (= als Kolben schwingt) macht es im Prinzip keinen Unterschied ob die Gegenkraft durch Unter-/Überdruck passiert oder durch die Sicke oder die Zentrierspinne. Du meckerst ja auch nicht, dass da eine Sicke ist die die Membran zurückhält, oder? Das Volumen versteift nur die Einspannung.

Womit wir beim eigentlichen Anliegen wären: die "Erfindung" des geschlossenen Gehäuses geht meines Wissens nach auf die Firma Acoustic Research zurück. Die argumentieren - meiner Meinung nach zu Recht - dass die Linearität der Luftfeder viel besser ist als die jeder Aufhängung. Daher ist diese Luftfeder also durchaus erwünscht und nix Böses.

Im Gegenteil: oft verändern undichte Mitteltönergehäuse die Funktion der Frequenzweiche, wenn nämlich die Resonanzfrequenz im korrekt eingebauten Zustand relativ nahe an der Trennfrequenz liegt. Mechanischer und elektrischer Filter wirken quasi Hand in Hand, da sollte dann nix geändert werden.

[Fred im Nord]

Helium statt Luft ?

Dass der Luft eine Federwirkung im geschlossenen Boxen spielt, ist zwar erwünscht. Vorausgesetzt, dass der Luftvolum einen reinen Federwirkung übt, und die Raummoden diese Federwirkung nicht zuviel stören.
Würde man Luft durch z.B. Helium ersetzten, dann wären:

1. Die Luftimpedanz kleiner, und dessen Federwirkung auf die Membranne auch. damit lassen sich kleineren Gehäuse bauen.

2. Der Schallgeschwindigkeit höher, sodass Raumresonanzen nach höheren Frequenzen verschoben werden.

Für den Bau von geschlossenen Woofer geeignet ?
Zum Nachdenken.

[walwal]

Viel Spass beim täglichen Nachfüllen.

Aber zumindest wird die Box leicht(er)

Aber auch die Resonanzfrequenz höher

Nee, nee, vor Jahren hatte ich so was mal mit CFK gemacht, pfui, aber Wirkung war da, Resonanzfrequenz deutlich niedriger.

Beides braucht kein Mensch!