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TL10 und B200 in 70 Liter, Diskussion der Simulation

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  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9643

    TL10 und B200 in 70 Liter, Diskussion der Simulation

    Hallo ihr Simulanten und Spezialisten.....

    Zunächst mal möchte ich meine geliebten B200 in einer FAST (CB/BR) einsetzen, sehr sehr lange habe ich nach dem richtigen und passenden Bass gesucht.
    Zusätzlich sollte die Box noch schmal bleiben, ihr wißt ja warum.
    Ein Seitenbass wollte ich dieses mal vermeiden, da ich eine Trennung um 300 bis 500 Hz erreichen wollte.
    Zusätzlich hat mich die Weiche von Theo und Pico inspiriert mal was in Richtung serieller Weiche zu tun.

    Die ersten Gehäusekonzepte sind 100 mal 28 mal 38 cm3,
    hier das erste Konzept in Skizzenform


    Die Abstimung dazu


    Simuliert habe ich alle möglichen Bässe. Den AC10 he halte ich immer noch seit über 4 Jahren für den besten 10ner, leider geht der in 40 oder 35 Liter nicht sehr gut, ein klein wenig mehr Luft zum Atmen benötigt dieser schon. Der benötigt so ab 50 Liter in BR um so bis 40 Hz zu kommen. Testgehäuse mit den AC10 HE bestätigen meine Simuergebnisse. Unter 50 Liter geht nichts. Ab 60 bis 70 Liter wird dieser sogar zu Tiefbasswunder, ich wollte dieses mal kompakter bleiben.

    Klingt zwar komisch, ich wollte sortenrein bleiben und habe dann verschiedenste Bässe von Visaton simuliert. TIW schlag mich tot und GF .... oder AL 200 leider gibt es ja den AL250 nicht. Dann zwei BG20 oder ... Die Auswahl ist dann nichtmehr allzugroß. Dann war da noch vor einem Jahr die Idee auf ehemalige Chassis zurückzugreifen. Leider hatte ich per EBEI weniger Glück. Bin eben nicht immer online.....
    Dann war da das Angebot von CHOWI aus dem forum, ER HÄTTE NOCH DIE TL10er, die ich mir vor Jahren nicht leisten konnte, ich hatte sie damals mehrmals in der Hand und Tränen in den Augen weil ich kein Geld hatte, schließlich hat man als Student nie Geld.

    Meine ersten einfachen Gehäusesimulationen begeisterten mich, ich versuchte die Daten von damals zu besorgen, CHOWI hatte noch ein paar SCANS. Die Daten mühsam in BOXSIM getippt und los gings mit den ersten Simus, welche ich hier vorstellen möchte.

    Wichtig in diesem Zusammenhang war mir eine zierliche (35 BR Liter plus 20 CB Liter) Standbox zu kreieren welche bis an die 50 Hz ordentlich sauber Musik spielt und dazu noch ordentlich laut ist, (Laut Simu im Freifeld bis 110 dB bis an die 50 Hz, das dürfte wohl reichen). Der QTS von unter 0.2 vereitelt eine Tiefbassabstimmung, aber saubere 50 Hz sind auch nicht zu verachten, mit dem Ziel der extrem sauberen BR Wiedergabe. Ich brauchte einen höllen Antrieb welcher der TL10 zweifelsohne hat.

    Gibt es noch Verbesserungsvorschläge, hätte ich etwas besser machen können???

    Danke im Voraus, ich werde selbstverständlich die Prototypen mit der neuen DIGICAM aufzeichnen und hier in die Galerie stellen.
    Erste Bilder der verwendeten Chassis werde ich mal am Wochenende machen. Zeitschiene ist geplant bis Mitte 2007. Die ersten Prototypen sollten Ende Februar fertig sein.

    Gruß Timo, der mal wieder viel zu viel geschrieben hat.....
  • SvenT
    Registrierter Benutzer
    • 24.09.2004
    • 2685

    #2
    Hm, der hochton ist ja stellenweise 10dB lauter als der (untere) Grundton
    kann das gut klingen???

    und warum leistet ein so antriebsstarker Tieftöner bei 100Hz nur 85dB???
    (jeder 0815 PA 30er hat bei 100Hz 90 oder mehr dB)

    ich würde die bassreflex-abstimmfrequenz tiefer setzen
    außerdem braucht ein B200, der nur bis 500Hz runter spielt NIE UND NIMMER 20 liter
    da reicht weniger als die hälfte
    schlag das "frei gewordene" volumen lieber dem tieftöner zu
    Die Chance ohne Tippschein im Lotto zu gewinnen ist fast genauso hoch wie mit Tippschein.

    Kommentar

    • Timo
      Registrierter Benutzer
      • 22.06.2004
      • 9643

      #3
      Hallo,
      zunächst mal danke für die erste Rückmeldung.

      ich schrieb ja schon, der TL10 ist mit seinem enormem Antrieb im Bass eher zurückhaltend. Sein Kennschalldruck dagegen im Mittelton übertrifft heutige 10ner um Längen.
      Eigentlich besitzt der TL10 eine viel zu leichte Membran um Bass wiederzugeben!!!!! Was sich generieren lässt ist eine Sehr Sehr saubere BR-Abstimmung, welche heute durch keinen Treiber mehr erziehlbar ist. Der AC10HE kommt mit dem etwas schächeren Antrieb aber dem TL schon sehr Nahe.

      Der Hochtonanstieg ist von mir so gewollt.
      Meine Erfahrung mit großen BBs sind sehr vielseitig, in den letzten 5 Jahren setzte ich viele 8 Zöller BBs ein. Das Bündelungsverhalten erzwingt eine Abstimmung analog der oben gezeigten. Wichtig ist hierbei die Energieabgabe in den Raum. Welches ich jetzt wiedergebe ist nicht meine Theorie, allerdings habe ich mir sie zu eigen gemacht. Die Energieabgabe sollte so konstant wie möglich verlaufen, und das tut es hier.

      Die Abstimmfrequenz tiefer setzen macht in meinen Augen bei diesem Tieftöner mit solchen TSPs keinen Sinn. Ich sagte ja saubere 50 Hz sind mir bei der Musikwiedergabe allemal lieber als unsaubere 40 oder gar 35 Hz. Hierzu muss ich vielleicht sagen dass ich Absolut Lauthörer bin, noch eine tiefere Abstimmung als diese hier würde mich einge dBs im MAPEGEL kosten.

      Der B200 benötigt diese 20 Liter in jedem Fall, in 10 Liter klingt dieser sehr sehr gequält, dieser Versuch habe schon mit einer ähnlichen Weiche im Prototyp getestet. Unter 20 Liter wird der saubere Mittelton schwammiger. Hier zu versuchen ist nochmals die KU, analog Theo und Picos Konzeption.

      Sven du merkst vielleicht dass ich mit der Konzeption schon sehr sehr weit bin, einige Prototypen sind im Bereich des B200 schon gemacht, auch der AC10He musste schon herhalten.
      Der TL10 ist leider noch nicht bei mir, so wird sich der TL erst behaupten müssen wenn er bei mir eintrifft.

      Wichtig für mich war eine sehr sehr kompakte Einheit, vielleicht wenns der Tl10 auch in 35 Liter tut wird die Standbox nochmals in der Höhe verkleinert und in der Tiefe reduziert.
      Den B200 in einer OB laufen zu lassen ist ebenfalls in meinem Hinterkopf, hinten komplett offenes Gehäuse. Dazu vielleicht später mehr.

      Gruß Timo

      Kommentar

      • HiFi-Selbstbau
        Registrierter Benutzer
        • 15.09.2004
        • 363

        #4
        Tieftöner

        Hallo Timo,

        wenn Du keine Tiefbassorgien brauchst, schau Dich doch mal bei A&D um. Da findet sich unserer Meinung nach was das zum B200 passt.

        A&D
        MfG
        Das HiFi-Selbstbau Team
        HSB-Fotostream
        Gewerblicher Teilnehmer

        Kommentar

        • raphael
          Registrierter Benutzer
          • 10.05.2001
          • 3490

          #5
          Den Hochtonanstieg hast Du eingebaut um der Bündelung des B200 zu hohen frequenzen hin Rechnung zu tragen, falls man nicht im SweetSpot sitzt, oder hat das einen anderen Grund?

          Raphael
          There are 10 types of people: Those that understand Binary and those that don't.

          T+A SACD 1245R, Sony DVP-NS305, AppleTV (2G), Marantz SR5200,
          2x Pass Aleph-X 70W (DIY)
          LS mit Visaton:
          RiPol (2xTIW400)
          Nothung (2x W170S+CD-Horn, vollaktiver Lautsprecher)
          Troll (W100S+KTN25F Koaxlautsprecher)

          Kommentar

          • Timo
            Registrierter Benutzer
            • 22.06.2004
            • 9643

            #6
            Hallo Raphael, genau das ist der Grund.
            Der Hochtonanstieg muss bei relativ großen BBs sein. Eine ähnliche Thematik war bei der Entwickung der Solo 20 zu beobachten.

            In Boxsim gibt es ein schönes Feature welches die Energieabgabe in den Raum zeigt. Eine zu den hochen Frequenzen hin sehr stark abfallender Graph wird in gedämften Räumen zu nicht ausreichendem Hochtonpegel führen. "Normale" Dreiwegeriche haben hier nie Probleme, allerdings große BBs schon.
            Auch meine Schmalen Offenen Schallwände sind so abgestimmt, Ein Wegdrehen von 15 bis 25 Grad ist hier praktikabel. Meist funktioniert das mit dem parallelen Ausrichten zu den Wänden.



            Hallo Theo,
            Danke für den Tip, ich kenne die A&D Chassis, ich wollte eben bei Visaton bleiben. Und zweitens wollte ich ein 10ner der besonders schmal baut. Da der Chassisrand beim TL10 abgeflacht ist passt der Rein geometrisch zur schmalen Schallwand von leicht oberhalb von 26/28 cm.
            Dreisiger oder eben 12er habe ich in der Tat einige gefunden. Allerdings 10ner sind am Markt nicht sehr häufig vertreten.
            Die Alternative habe ich ja genannt, AC10 HE der unterhalb von 50 Liter nicht sehr gut in BR funktioniert. Und in CB wollte ich den nicht schon wieder einsetzen.
            Wenn man die Alternative jetzt von A&D anschaut wird der unterhalb von 70 Liter auch nicht gut funktionieren. und zweitens ist der am Chassirand um die 305 mm, somit wäre die Box gut 4 bis 5 cm breiter als meine jetzige Konzeption.

            Trotzdem Danke fürs mitdenken,

            Kommentar

            • Fosti
              Registrierter Benutzer
              • 18.01.2005
              • 3175

              #7
              hi Timo,

              wieder mal ein nettes Konzept.

              Die niedrigen Güte des TL ist doch super! Ich kenne zwar nicht die restlichen Parameter, aber mit Vorwiderstand und/oder hochohmiger Luft(!)Spule (hier weiß ich aber nicht, wie man die im Serienweichenkonzept unterbringt) bekommst du mehr Tiefbass UND eine gesteigerte Belastbarkeit. Das hat auf jeden Fall Potenzial!

              Für den B200 würde ich auch so eine Gehäuselösung wie Pico und Theo oder du bleibst bei deiner SOS!

              Grüße,
              Fosti
              Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

              Kommentar

              • Klaus
                Registrierter Benutzer
                • 20.10.2006
                • 152

                #8
                Nimm doch 4x GF200 in je 20 ltr. + 20 ltr. für den B200 macht schmale 100 ltr.
                Genial einfach oder einfach genial?

                Kommentar

                • Timo
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.06.2004
                  • 9643

                  #9
                  Hallo Fosti,
                  in der Tat habe ich mich gestern durch deinen Post im Hififorum wieder mit dem Thema "Vorwiderstand" aufgeschlaut.
                  Scheint im Bezug auf Elektrische Belastbarkeit tatsächlich Potential zu haben.
                  Die Simus in Boxsim habe ich demensprechend verbessert/ verändert.
                  Aber tiefbass Gewinne ich durch diesen Trick nicht (möchte ich auch nicht), auch Maxpegel bleibt bis an die 50 Hz identisch. Lediglich die Elektrische Belastung auf den Tieftontreiber verbessert sich.
                  Nochmals, mehr Tiefbass schient dabei nicht rauszuspringen. So meine Recherchen im WWW. Ich muss aber zugeben dass ich in der Stunde kurz vor dem Schalfengehen wirklich nicht alles abgerafft habe, und schon garnicht wenn DR. Strassacker so hochwissenschafftlich in die komplexe Ebene abrutscht. Ich habs im Studium auch nicht so richtig verstanden und möchte mich fast 15 Jahre danach nicht nochmal mit dem Mist auseinandersetzen.
                  Andere Quellen im englischsprachigen Raum waren da etwas Praxisnäher. Fazit: Mehr Tiefbass gewinnt man dadurch nur dann wenn man das Gehäuse ordentlich vergrößert und das habe ich ja nicht vor.

                  @Klaus: Den Vorschlag mit den 4 GF200, "macht schmale 100 Liter" zum vierfachen Preis und fast doppelt so groß wie ich eigentlich werden möchte. Aber in der Tat habe ich es mit zwei GF200 simuliert, so komme ich auf die Solitude. Ist mir eindeutig auch zu wuchtig.


                  Ich habe die Standfläche von um die 25 mal 35 cm mit einer höhe von um die 100 cm und etlichen Verstärkungen und Materialstärke komme ich halt eben auf max um die 60 Liter.

                  Danke für die Hilfe.




                  "Noch kurz nebenbei" möchte ich erwähnen dass ich immer noch an einem SHT arbeite. Die quasi Koaxanordnung ist am entstehen.
                  Optional werde ich diese auch umsetzen. Ob auf dauer werde ich sehen......
                  Den TL16, oben auf, werde ich bei genügend Knete ebenfalls testen. Somit wird der SHT fast so teuer wie die kompette Box zusammen. Wers mag .... Bitte .............
                  Andere Hörnchen sind im Visier und werden ebenfalls begutachtet.




                  Gruß Timo

                  Kommentar

                  • Klaus
                    Registrierter Benutzer
                    • 20.10.2006
                    • 152

                    #10
                    Nimmst halt nur 2x GF200 in je 20 ltr. + B200. Die Solitude wird ja recht tief getrennt, ich habe diese Kombi mal als Rear bei jemanden gehört, die Trennung lag irgendwo bei 800Hz, der Speaker wurde als "Small" gefahren. Ist halt kein Teifbasswunder, zur Not kann man ja zwischen BR/CB noch experementieren.
                    Zuletzt geändert von Klaus; 10.01.2007, 18:28.
                    Genial einfach oder einfach genial?

                    Kommentar

                    • Timo
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.06.2004
                      • 9643

                      #11
                      Hallo,

                      ich habe mir ja von CHOWI die TL10ner schon besorgt, also werde ich auch diese einsetzen. (gestern habe ich sie ausgepckt und ich muss euch sagen, das sind wirkliche Schätzchen, so eine Qualität der Verarbeitung und diese Haptik bekommt man heute nicht mehr)

                      Eigentlich hatte ich von den "Erfahrenen", fast hätte ich "Alten" geschrieben, erhofft etwas über den TL10 zu erfahren.
                      Da ich lediglich sehr dürftige Informationen über das Chassis habe, wären etwas mehr Informationen ganz hilfreich.
                      Interessant wären Baupläne und Datenblätter.

                      Gruß Timo

                      Kommentar

                      • Klaus
                        Registrierter Benutzer
                        • 20.10.2006
                        • 152

                        #12
                        Typ Impedanz Rdc fs Qms Qes Qts Vas Sd Mms B x l L

                        TL 10/50 8 Ohm 6,2 70 2,3 0,33 0,29 27 300 23 14,1 1,17
                        TL 10/B 50 8 Ohm 6 30 1,4 0,19 0,17 130 300 28 12,8 1,33
                        TL 10/B 50 8 Ohm 6 30 1,4 0,19 0,17 130 300 28 12,8 1,33


                        gefunden hier Visaton Archiv Lautsprecherdaten
                        Genial einfach oder einfach genial?

                        Kommentar

                        • Der_Axel
                          Registrierter Benutzer
                          • 30.04.2003
                          • 606

                          #13
                          Hallo Timo,
                          ========
                          ich finde Dein Projekt auch recht interessant. Allerdings kenne ich
                          besagte TL10 nicht. Hast Du da zuverlässige Daten? sonst stimmt
                          möglicherweise die Simu nicht!
                          Wenn Dein Projekt vorführbereit ist möchte ich evtl. gerne noch
                          mal auf Deine Einladung zurück kommen.
                          Zusätzlich hat mich die Weiche von Theo und Pico inspiriert,
                          mal was in Richtung serieller Weiche zu tun.
                          Ich habe mal, mittlerweile ist das schon eine gute Weile her, für Theo
                          eine serielle Weiche für die B200+2xBG20 entworfen, das war erst
                          mal eine rein theoretische Sache, sah aber in der Simu gut aus.
                          Ich hab leider nie erfahren, ob die je gebaut wurde oder gar die Basis
                          für besagte Lautsprecher ist . . . . . . . . . .....
                          Gruß,
                          Der_Axel


                          ===========================
                          Music is Art -- Audio is Engineering
                          ===========================

                          Kommentar

                          • Timo
                            Registrierter Benutzer
                            • 22.06.2004
                            • 9643

                            #14
                            Hallo Axel,

                            Das mit dem Besuch wollten wir so und so schon öfters mal machen.
                            Auch wegen den Corals in OB, und dem 15 Zöller im IPOL

                            0721 9574046
                            ruf mich bitte abends an dann machen wir was aus.
                            TUT MIR LEID WENN ES BISHER NICHT SO GEKLAPPT HAT

                            An dich habe ich eigentlich schon gedacht als es ans Verifizieren der TL10-TSPs ging. Vielleicht kannst du mir dabei behilflich sein????


                            Die Daten habe ich von Originalmessungen von Visaton, (in einer 200 Liter Testbox,) FH habe ich die Daten per Boxsim zur Verfügung gestellt und er sagte mir dass die Daten realistisch aussehen.
                            Ich habe leider nicht die Möglichkeit genaue Messdaten zu erstellen.

                            Ist aber auch nicht der springende Punkt. Mir geht es um die generelle Umsetzung einer seriellen Weiche mit diesen zwei Chassis. Und dies kann ich durchaus positiv beantworten. Ob jetzt die eine Spule ein Wert größer wird oder der Kondensator einen Wert größer wird, das kann ich dann wieder sehr gut im Versuch verbessern.

                            Ich werde beide Weichen die Paralelle und die Serielle miteinander vergleichen. Die Simus beider Weichen sehen sehr sehr ähnlich aus.

                            Einen Vorteil sehe ich schon jetzt, die serielle Weiche ist einfacher und damit günstiger, die Bauteilwerte sind kleiner und somit günstiger. Die Variationsmöglichkeit der Weiche finde ich überaus interessant. Wenn ich einen Wert verändere sind die Auswirkungen sehr viel stärker.
                            Wenn jemand das ebenfalls testen möchte, schicke ich ihm die Boxsimdatei per mail. Weiß nicht wie ich das sonst hier rein bekomme.


                            Theo und Pico haben doch die Box dann auch umgesetzt, einmal letztes Jahr in Passiver Serieller Weiche und ein zweites mal mit Aktiver Korrektur. Sieht so ähnlich aus wie meine Box, lediglich die Größe ist verschieden, viele Details haben mich hierbei inspiriert, so zum Beispiel haben Sie den B200 und eine KU gesteckt, das werde ich ebenfalls testen.

                            Danke für das immer wieder fundierte FEEDBACK


                            Gruß Timo

                            edit: zum Vergleich


                            Zuletzt geändert von Timo; 11.01.2007, 13:39.

                            Kommentar

                            • Der_Axel
                              Registrierter Benutzer
                              • 30.04.2003
                              • 606

                              #15
                              Hallo Timo,
                              ========
                              An dich habe ich eigentlich schon gedacht als es ans
                              Verifizieren der TL10-TSPs ging. Vielleicht kannst du
                              mir dabei behilflich sein????
                              Klar, gerne - Da telefonieren wir noch mal.
                              TUT MIR LEID WENN ES BISHER NICHT SO GEKLAPPT HAT
                              Keine Panik, das lag ja nicht nur an Dir! Wir kriegen das schon mal hin, erst messen wir mal.
                              Gruß,
                              Der_Axel


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                              Music is Art -- Audio is Engineering
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