Kabel- und Verstärkerklang? - und das von mir!

[Elektrolurch]

Hallo Farad

Was hältst Du von folgendem Zitat:
„Und Verstärker? Tja, die tönten bei HiFi-Stereophonie damals über zig Meter dünnste NYFAZ-Litzen und über ein Quecksilber-Umschaltrelais ohnehin alle gleich, was die reine Lehre „was sich gleich misst, muss auch gleich klingen“ unterstützte.
Zitat Ende.
Aus http://www.stereoplay.de/hifi_high_e...lang.23338.htm

Mir geht es nicht um die These in diesem Artikel, sonder darum. Erhöht man den Innenwiderstand (hier erhöht durch die Zuleitung und den Übergangswiderstand des Relais) einer Spannungsquelle extern soweit, ist es vollkommen egal nach welchem Prinzip der Verstärker (A-,AB-,B- Betrieb, Bipolar, FET oder Röhre oder Digitale-Endstufen, ja die gab es auch schon in den 80zigern) arbeitet. Es gibt dann keine Klangunterschiede zwischen verschieden Verstärkern.

Überprüfe diesen Sachverhalt. Schalte jedem Verstärker z.B. einen 3,3 Ohm Reihen-Widerstand in die Lautsprecherzuleitung. (3,3 >> als der Innenwiderstand der Verstärker)
Wenn sich nun die Verstärker gleich anhören, entferne den Widerstand.
Bestimme den Innwiderstand der Verstärker im Frequenzbereich 2-5kHz. Erhöhe den Innenwiderstand des Verstärkers mit dem kleineren Wert auf den größeren Wert des anderen Verstärkers. Hören sich die Verstärker immer noch unterschiedlich an?

Meines Erachtens gibt es nun im Hochtonbereich keinen Klangunterschied mehr.

Bin gespannt, ob Du dir die Arbeit machst und hier von berichtest.

Durch den Innenwiderstand der Verstärker verändert man die Dämpfung der elektrischen Filter und damit das Ein- und Aufschwingverhalten mehr oder weniger in Abhängigkeit der Wahl und Auslegung der Filter.

Grüße

Lurchi

[calypso]

Original geschrieben von doctrin
Was hast du gegen gute Verstärker aus den 90ern , außer sie haben diese Federklemmen


"teuer= besser" : joa technisch besser zumindest bis zum Punkt der Sättigung, wo danach der Preis einfach nur noch vom Namen herrührt....

In manchen Sachen sollte man schon auf den Arbeitspunkt seiner Geldbörse achten

Säätigung der Geldbörse, da fällt mir der folgende Spruch ein:

Der optimale Arbeitspunkt ist bei geringster Rauchentwicklung erreicht...

Achtung -> Ironie

[18TBX46]

@ Lurch:
der externe Widerstand ändert die Dämpfung, beeinflusst
aber nicht die nichtlinearen Verzerrungen die im Verstärker
entstehen.

Zumindest dann wenn mit und ohne Widerstand ähnliche Ströme
fließen, die Lautstärke also ungefähr dieselbe ist.

[Elektrolurch]

Hallo

Ich habe mal hierzu folgendes Experiment durch geführt:

Aufbau von 2 kompletten Wiedergabeketten. Beide Ketten gaben Musik wieder in jeweils gleicher Lautstärke. Es handelte sich um Popmusik, die nicht allzu große Dynamik (ca. 10dB) hat. Jede Wiedergabekette lieferte einen durchschnittlichen Pegel von 60dB (ich wollte nach oben Reserven haben), aber mit jeweils einem anderen Musikstück. Dann steigerte ich von einer Wiedergabekette mittels Fernbedienung die Lautstärke, jeweils in 1 dB Schritten den Schalldruck. Die andere Schallquelle betrachtete ich als Störquelle und hielt dessen Pegel konstant.
Die „Störquelle“ wurde jeweils ein- und ausgeschaltet, oder auch gar nicht geschaltet. Ich musste nun sagen, Störquelle an oder aus. Das Ein- und Ausschalten führte mein Sohn ebenfalls mittels Fernbedienung aus, ohne dass ich sehen konnte welcher Zustand die „Störquelle“ hatte.
Das Ergebnis war: Sobald die eine Schallquelle um 20 dB lauter war, war als
die „Störquelle“, konnte ich die Störquelle nicht mehr wahrnehmen. Ich konnte nicht mehr sagen ob sie an oder aus war. Lag der Unterschied bei 15dB, zwischen diesen beiden Quellen zwischen dem Nutzsignal und Störsignal, „störte“ das 2te Signal kaum, man konnte aber hin und wieder mal eine 2te Schallquelle ausmachen, aber nur so eben. Ab 18 dB Unterschied war es schon mehr ein Raten, als ein sicheres Entscheiden.

Man könnte nun meinen ich höre schlecht, aber ich finde dass ich gut höre. Ich fand, dass es ein interessantes Ergebnis war.

Nun zum Trost, ich habe nichts neues erfunden. Was mich mehr überrascht ist, dass keiner diesen Versuch ebenfalls durchgeführt hat!

In der Literatur findet man diesen Effekt im Buch Elektroakustik von E. Zwicker , M. Zollner, 3te Auflage im Kapitel 9.1 „Eigenschaften des Gehörs“ , 9.1.1 „Verdeckung und Frequenzselektivität“ Seite 282ff beschrieben. Des weiteren findest Du

im Zwicker, auf Seite 294 ähnliches. Zitat „Ähnlich ist die Situation, wenn das volle Orchester spielt, d. h. sehr viele Töne fast im ganzen Hörbereich auftreten. In diesem Fall werden auftretende Verzerrungsprodukte nicht gehört, weil sie verdeckt sind, d. h. unter der von vielen Tönen erzeugten Mithörschwelle liegen.“ Zitat Ende.

Diesen Effekt versuchte ich damit mit zu umschreiben, dass die Störquellen 20dB unterhalb des Nennsignals liegen sollte.

Es gibt aber auch den anderen Fall, der auch im Zwicker, 3te Auflage Seite 294 steht. Zitat „Ein besonders kritischer Fall tritt dagegen auf, wenn zwei Töne mit wenigen Harmonischen übertragen werden sollen, wie dies z. B. bei Flötenduetten vorkommt. Die stärksten Anteile der Verzerrungsprodukte liegen zu den Primärtönen frequenzmäßig unharmonisch und stören daher empfindlich. In krassen Fällen wird aus dem Flötenduett ein Terzett, wobei die dritte Stimme zwar leise, aber „sehr falsch“ spielt“ Zitat Ende.

Oder anders ausgedrückt: Klirrfaktor kann bei Klassik eine andere Rolle spielen als bei Pop, muss aber nicht. Oder für den interessierten Bastel Wastel gilt: „Zwicker ist echt lesenswert, aber leider teuer, aber es gibt ja Leihbüchereien oder Uni- Bibliotheken.“

Ach ja, es geht nicht um Pausen in der Musik. In Pausen des Nutzsignals ist selbstredend die Störquelle sehr gut zu hören. 30 dB oder 40dB sind nur für spezielle Klassische Musik von Nöten, siehe oben.

Wenn Du einen CD-Player oder Verstärker hast, der in 1 dB Schritten die Lautstärke verstellen kann, es muss ja nicht gleich mit Mess- Equipment aufgefahren werden, obwohl der Spektrum- Analysier hierbei schön zu nutzen ist.

Ich lege nun auf Aussagen wie Klirrfaktor bei Verstärkern keinen Wert mehr, denn 20 db entsprechen 10 % Klirr, 40 dB sind 1 % Klirr, denn ich höre Pop-Musik.

Gruß Lurchi

[Farad]

Hallo.

Ich kenne sowohl Elektroakustik als auch Psychoakustik von Zwicker. Verdeckung hat mit Klirrfaktor nichts zu tun. Sie ist spektral und Lautstärkeabhängig, insbesondere K3 liegt aber von der Originalwelle sehr weit entfernt.

Durch deine Popmusik hast du praktsich eine Art "gleichmäßig verdeckendes Rauschen" geschaffen.

Nimm einen Sinsugenerator, der zwei Sinusfrequenzen ausgeben kann und mische langsam zu einem Grundton von 1kHz 3kHz als K3 hinzu. Schon bei wenigen Prozenten wird dir der Klang SEHR rauh vorkommen.

Deine These wäre also, dass selbst 10% Klirrfaktor (THD?) unhörbar sind?

gruß, farad

[lenz]

Original geschrieben von Elektrolurch

Nun zum Trost, ich habe nichts neues erfunden. Was mich mehr überrascht ist, dass keiner diesen Versuch ebenfalls durchgeführt hat!

Hallo

Das beruhigt ja ungemein.

Die ganze Mp3 Branche war schon in heller Aufregung.

[doctrin]

Muss da Farad zustimmen, Klirr bei 10% ist nicht gerade eine feine Sache, besonders wenn alle Klirr-Komponenten bedient werden...mir schmerzten sogar die Ohren noch Minuten nach dem "Klirrangriff"

[18TBX46]

Das mit der Verdeckung ist die eine Sache und ist sicher auch
richtig; es ändert aber nichts daran, dass der Kabelwidersatnd
das Verzerrungsverhalten des Amps nicht grundsätzlich beeinflusst.

Wenn eben der eine Amp 10% THD hat und der andere 0.01%,
dann werden trotzdem beide auch an 20m 0,14² nicht gleich klingen.

[Susie Q]

Wenn eben der eine Amp 10% THD hat und der andere 0.01%,
dann werden trotzdem beide auch an 20m 0,14² nicht gleich klingen.

So nach der Motte: "Was ich glaube, hat zu sein".
Haste's wenigstens schon mal getestet?

Ich behaupte auch mal was: Wenn ich kirre genug wäre, mit einem 10% klirrenden Amp (von dem ich genau weiß und - vor allem höre! -, daß er mit 10% klirrt) über 20m DünnKabel über eine x-beliebige Box Musik zu hören, würde ich garantiert auch noch den klirrfreien linearen 0.3dB Pegelabfall der Strippe so heraushören, daß es mich graust.

Das Niwau hier ist beachtlich, weiter so, macht echt Spaß, nichts für ungut.

[18TBX46]

Na ja Susie, wenn du solche goldenen Ohren hast, die 0,3 dB
zu hören, dann wirds wohl so sein.

Ich würde die 0,3 (oder sonst was)dB wahrscheinlich nicht bemerken.

Ich höre aber trotz der ~ 6dB Pegelverlust durch 20m 0,14²,
ob ein Verstärker mit 10% Klirr oder einer mit vernachlässigbaren
Verzerrungen angeschlossen ist.

[doctrin]

Ich glaub ihr habt euch da falsch verstanden