Kabel- und Verstärkerklang? - und das von mir!

[Farad]

Hallo,

Kabeldiskussionen gibt es wie Sand am Meer, im HIFI-Forum läuft gerade wieder eine sehr engangierte. Selbstverständlich sage ich, als bekennender Freund der Meßtechnik, das die minimalen Unterschiede nie zu hören sind und selbstverständlich kenne ich auch den vielzititerten "realistische Betrachtungen"-Text.

Stets wird argumentiert, dass die minimalen Unterschiede so klein gegenüber den anderen Einflüssen von Frequenzweiche und Chassistoleranzen sind, dass eine Klangveränderung nicht möglich ist.

Nun habe ich vor wenigen Monaten Digitalendstufen durchgemessen. Einwandfreie Ergebnisse, absolut saubere Impulsantworten, keine signifikanten linearen- und nichtlinearen Verzerrungen. Der Frequenzgang stieg zu 20kHz hin um etwa 0,5dB hin an. Zum Vergleich haben wir eine Standard-PA-Endstufe Class AB genommen, ihr Frequengzgang fällt zu 20kHz hin um etwa 0,25dB ab, bis 10kHz unterschieden sich die beiden praktisch garnicht. Angeschlossen wurde ein recht empfindlicher Bühnenmonitor mit 2" Treiber, bei dem oberhalb 10kHz praktisch nichtsmehr rauskommt.

Beim direkten Umschalten ist ein Unterschied hörbar, auch von mir. Die Digitalendstufe klang tatsächlich metallischer, so albern es klingt.

Dr. Anselm Goertz hat 2000 auf der DAGA einen Beitrag geleistet, der in eine ähnliche Richtung geht:

http://www.anselmgoertz.de/Page10383...t/daga00et.pdf

Später kam noch das Verhalten im Grenzlastbereich hinzu...

http://www.anselmgoertz.de/Page10383...n_dt/Vdt00.pdf

Immer wieder kommt heraus, dass die klanglichen Unterschiede zwar tendentiell zu messen sind, aber um Größenordnungen kleiner liegen, als bei Lautsprecherboxen und deswegen
eigentlich egal sein sollten.

Auch ich habe seinerzeit die Verstärkung mit einem Fluke-Multimeter auf die zweite Nachkommastelle hin gleich eingestellt. Ob es wirklich nur an minimalen Lautstärkeunterschieden liegt? Im Direkten Verlgiech hört man ja viel!!

Ob es sich nun mit Kabeln ähnlich verhält? Dass die Unterschiede zwar um Größenordnungen kleiner sind, aber eben beim dirkten Umschalten doch wahrnehmbar?

Ich weiß, im Blindtest kam noch nie was signifikantes raus, aber wäre es nicht dennoch möglich?

Bei der Messung von Verstärkern muß man augenscheinlich einen anderen Maßstab anlegen, als bei der Messung von Lautsprechern. Ob das nun wirklich stimmt, ist mir bisher nicht bekannt, und es klingt auch nicht wirklich plausibel, es sieht aber doch so aus....

Völliger Unfug? Doch alles Voodoo und auch die Endstufenunterschiede alle nur eingebildet?? Was sind schon 0,75dB!!

gruß, farad

[Sinclair]

Verstärker klingen unterschiedlich - was aufgrund der teilweise komplett verschiedenen Schaltungen und Bauteile meiner Meinung nach auch plausibel erscheint.

Ich dachte das war bisher mehr oder weniger unumstritten?

Der Unterschied Lautsprecher <-> Komponenten wird wohl größer sein, als der Kabelklang. Bestimmte LS reagieren sicher auch anders auf bestimmte Verstärker als andere LS. Der Raum ist mit die wichtigste Komponente und mit Kabeln sicher nicht wett zu machen.

Kabelklang habe ich an mir bisher noch nie getestet. Dafür sind meine Ohren wahrscheinlich eh schon zu versaut
Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass Kabel unterschiedlich "klingen". Sicher hängt es dann auch z.B. von Kabellängen usw. ab.

Es soll Leute geben, die sich eine Steckdosenleiste für 2000.- kaufen... DAS halte ich wirklich für unglaubwürdig, bzw. schwer nachvollziehbar

[CheGuevara]

Re: Kabel- und Verstärkerklang? - und das von mir!

Original geschrieben von Farad
Völliger Unfug? Doch alles Voodoo und auch die Endstufenunterschiede alle nur eingebildet?? Was sind schon 0,75dB!!

Viel!

1dB-schritte bei der Lautstärkeänderung sind schon ne ganze menge!
und 0,5dB Unterschied in Frequenzbereichen wohl auch noch gerade so raushörbar - im direkten Vergleich!

Mit Kabelunterschieden, wo Unterschiede lediglich durch in geringstem Maße unterschiedliche kapazitäten oder Induktivitäten auftreten, sind Einflüsse auf den Klang bei vernünftigen Eingangs- und Ausgagsimpedanzen mit sicherheit nicht hörbar!
Ein >5m Billigcinchkabel kann dagegen schon höhenarm klingen. Ob die Schirmung als Masseleiter dient, oder einseitig angelötet ist, kann man in einer störreichen Umgebung (und starker Eingangsverstärkung) auch raushören.
Das bezeichne ich aber nicht als Kabelklang, sondern ist physikalisch berechenbar.

Wo die Unterschiede laut Rechnung nicht hörbar sind, werden sie es auch im Hörtest nicht sein!

Gruß
Che

[tiki]

Hallo Fabian,

kennst Du das Schaltungskonzept der classDs, speziell, ob es pre- oder post filter feedback Typen sind? Insbesondere die Ersten besitzen eine signifikante Lastabhängigkeit, wogegen bei den post filters der Amplitudenfrequenzgang nahezu unabhängig von der angeschlossenen Last bleibt.

Ebenso ist das Verzerrungsspektrum über die Frequenz oft unterschiedlich, möglicherweise ist trotz niedrigen Gesamtniveaus doch noch ein Rest zu hören. Als Beispiel erinnert man sich vielleicht noch an die t-amp-Messungen hier im Forum -> badewannenlike.

Weiterhin ändert sich bei allen Verstärkern die Ausgangsimpedanz mehr oder weniger mit der Frequenz (bei der zweiten Sorte weniger), was ebenso hörbar werden kann.
UcDBP.pdf: "The load-insensitivity of the frequency response (ie. the output impedance) of UcD is even significantly lower than that of most class A amplifiers!"

Es gab mal eine kleine Schlacht zwischen UcD und Zappulse im diyAudioforum, dort sind diese Unterschiede dargestellt worden. Ein paar Dinge kann man auch in den datasheets der Hypexmodule nachlesen.

Übrigens war ich auch erschrocken, als ich sah, daß selbst manche "gute" CD-Player einen 1k-Widerstand in Reihe zum Analogausgang besitzen. Kalkuliert man aber mit 10m vernünftigem Kabel (z.B. Cordial CMK222, 105pF/m), erhält man einen Abfall von -0,075dB bei 20kHz, das sollte zu verkraften sein.

Gruß, Timo

[Merlin]

0.75db finde ich nun auch eine Menge, das hört man beim DIREKTEM umschalten doch ganz sicher raus.

Wenn man die Musik nur einen Tick lauter macht, und wenn es nur 0.5 oder 1 db ist, dann wird sie ja trotzdem merkbar lauter.

Also da kann ich mir absolut vorstellen, dass es von den 0.75 db kommt.

Oder wenn man 2 Frequenzweichen hat, und eine im Mittelton eine 1 db Senke hat, bei ansonsten gleichen Frequenzgang, dann wird man ja auch beim direktem Umschalten einen Unterschied hören.

Bei Kabeln kann ich es mir eher nicht vorstellen. Ein 2.5² Kabel für 1 Euro und ein 2.5² Kabel für 500 Euro den Meter sind ja messtechnisch identisch, da ist ja kein Unterschied von 1 oder 0.1db oder sonstwas zu messen. Wenn 1db Unterschied innerhalb des Frequenzganges zwischen 2 Kabeln gemessen würden, DANN wäre das definitiv hörbar. Aber es wurde ja schon mehrfach nachgewiesen, dass es (zumindest in den bei Audio üblichen Frequenzen) keine Messunterschiede gibt. Und einen Blindtest hat auch noch NIEMAND bestanden bei den Kabeln.

[EricXh]

Also ich würde Verstärkerklang hauptsächlich am Klirrspektrum festnageln.
Laststabilität und Ausgangswiderstand haben mMn nicht so einen großen direkten klanglichen Einfluß, Frequenzgang eher auch nicht.

Ich hatte mal einen D/A Wandler selbst gebaut, bei dem konnte man mit einem Widerstand quasi die Menge der Verzerrungen kontrollieren.
Pegel und Frequenzgang blieben dabei komplett gleich.

Ich hatte zeitweise sogar mit einem Schalter 2 Widerstandswerte möglich gemacht, da mir eine Einstellung bei stimmenlastiger Musik angenehmer erschien als die Andere bei dynamischerer Musik...

Es war am Spektrum-Analyzer eigentlich nur die Verzerrungsverhältnisse anders und natürlich die absolute Menge an THD+N.

Gruß,
Erich

[HCW]

Ha, eine qualifizierte Klangdiskussion, wie schön.

Jetzt habe ich ja zu Weihnachten selbst einen schönen Messtag mit dem ATB im Garten verbracht (Bilder und Schriebe in Kürze; ist auch Visaton dabei:-)), und möcht daher folgendes beitragen:

-Den gerngenommenen Vergleich "0,5dB Elektronik/kabeleffekt wurscht in Anbetracht der Lsp./Raumeffekte" zieh ich ja auch immer gern heran, dabei ist aber Vorsicht geboten:
Selbstverständlich kann man unter unter günstigen Bedingungen 1dB-Unterschiede im Frequenzgang per Direktumschaltung hören, und zwar egal wie schlecht Lautsprecher und Raum sind. Einflüsse in der Größenordnung 10dB sind im Raum dabei normal. Davon verschwinden die "kleinen" Unterschiede aber nicht, sie sind trotzdem hörbar. Erschwerend hinzu kommt jetzt, daß die wesentlichen, "schlimmen" Einflüsse von Raum und Lautsprecher eben schwer zu verifizieren sind, z.B. eben nicht einfach durch Umschalten (obwohl hin- und herschalten zwischen verschiedenen vorhandenen Boxenpaaren etwa hinter einem Tuch schon wüst hörbar wäre, im Gegensatz zu Kabelkleinkram..). Den Raum kann man z.B. nicht umschalten.

konkret: wir haben zum Jahreswechsel zwei Paare "normale" Lautsprecher, eine WS13NG/DSM25-Eigenkreation und die K&T insideout, sowie ein Päärchen Mini-BRs mit einem kleinen, unbekannten Tangband-BB vermessen und dann optimiert:

-die insideout wurde vom Besitzer (gleichzeiig Schöpfer der Eigenkreation/Jugendsünde ohne Messtechnik) als scheußlichklingend bewertet. Er brachte zusätzlich DSM25 mit. Die Messung zeigte einen katasrophalen Übernahmebereich der insideout, tiefe Kerbe, schlechte Addition.
Angeblich sollen Dips weniger hörbar sein als peaks. Dieser Dip klingt aber deutlich nach Telefon.
Die Eigenkreation hatte das nicht, deshalb wurde experimentell der HT getauscht. Klingt sofort frischer, kein Wunder, bekannter DSM-Klang. Aber nicht sauber, gleicher Dip. Durch weiteres zusammenlegen der Filterfrequenzen habe ich dann den Dip fast egalisieren können (mit der Originaslkalotte war das übrigens kaum möglich). Im Schrieb macht das etwa 3 dB unterschied (im Dip, sonst gleich), der Klangunterschied insgesamt ist erheblich!
- die Tangbandis (4 Liter BR mit dem 8er PP-Chassis ohne Phaseplug) hatte ich ohne Sperrkreis quäksig empfunden und daher zunächst mit dem bekannten CT-Sperrkreis bei 3,5kHz gezügelt. Die Messung zeigte, daß das für diese Membran aber zu hoch ist, 2,5 kHz ist richtig. Hörprobe- fulminanter Unterschied. Dabei reden wir wieder von gemessenen Welligkeiten im +/-2dB-Bereich.

Gruß, Christian, hatte einen wirklich herrlichen 3. Feiertag

P.S: ups, doch viel Text. Kann, wer will, in separaten thread schmeißen

[kceenav]

Eine Zeitlang habe ich mich auch mit großer Faszination an diesen Grundsatzdebatten beteiligt. Ich bin zwar nur sehr oberflächlich technikverständig - für "generalistische" Betrachtungen bei Lautsprechern reicht's gerade noch, aber schon bei den simplen Vorgängen im Kabel vermag ich nicht mehr recht zu folgen.. -, doch haben mir die "Techniker"-Argumente kontra "Kabelklang" immer sehr eingeleuchtet.

Hingegen erscheinen mir Verstärker so kompliziert, dass es mich wundert, wenn aus einer begrenzten Auswahl von Messergebnissen mal schnell gefolgert wird, ja, es gibt (möglicherweise) hörbare Unterschiede oder nein, keine Unterschiede möglich.
Ist es nicht so, dass bei den gängigen Messverfahren zwar auch ansatzweise versucht wird, die Empfindlichkeit eines Gerätes für lautsprecherseitige Rückwirkungen zu erfassen, dies aber - bislang - auf eher primitive Art und Weise?

Hauptsächlich möchte ich allerdings zur Argumentation mit "Blindtests" etwas anmerken.
Auch die habe ich oft propagiert. Es steht für mich auch außer Frage, dass gewisse Beobachtungen bei den ÖFFENTLICHEN Tests, die immer wieder gern zitiert werden, viele Fehleinschätzungen/Irrtümer hinsichtlich Art und Größenordnungen etwaiger Klangunterschiede gnadenlos aufgedeckt haben - ganz sicher beruhen zahllose "Hörerfahrungen" von den berühmten weggezogenen Vorhängen usw. primär auf "Einbildung"; es wird halt in aller Regel nicht systematisch verglichen, sondern Drauflosgehört ...

Andererseits halte ich mittlerweile gerade die ÖFFENTLICHEN "Blindtests" nicht mehr für sonderlich aussagekräftig, wenn es darum geht, aus dem wiederholten "Scheitern" eines Beweises pro Kabel- oder Sonstwasklang verallgemeinernde Schlüsse zu ziehen.
Die Tatsache, dass bei so einer Gelegenheit - in fremder Umgebung (Raum!, Anlage!), wohlmöglich noch mit unbekannten Aufnahmen, ja vielleicht auch beim einen oder anderen mit "Stress" verknüpft - "nichts" (gesichert) erhört werden kann, beweist eben wirklich nichts. Genauso, wie es aus logischen Gründen ohnehin gesehen werden muss.
Aber wirklich, ich bin inzwischen auch überzeugt, dass es überaus schwierig ist, "feine" Klangnuancen - die dennoch für den engagierten HiFi-isten bedeutsam sind, besonders auf lange Sicht - in "Blindtests" nach dem bekannten Muster ("Auf die Schnelle") zuverlässig zu erkennen.

Es sei jedem, der das für Unsinn hält, so einen Test aber noch nicht selbst erlebt hat, empfohlen, es einmal selbst auszuprobieren - wobei das ja strenggenommen nur mit hochoffiziellen, öffentlichen Tests funktioniert.

Jedoch - nur weil die (bisherigen) "Blindtests" meiner Meinung nach im Grunde weder die Existenz noch die Nichtexistenz von Irgendwas bewiesen haben, soll damit nicht gesagt sein, es müsse Kabelklang, Verstärkerklang oder sonstiges "Umstrittenes" wohl doch geben ...

[othu]

Was allerdings sehr interessant ist:

Merkwürdigerweise klingen teure Materialien ja scheinbar immer besser als billige... (woher die Akkustik nur weiß was Menschen für Wertvorstellungen haben?! Woher weiß sie das Gold und Silber mehr kosten als Kupfer?! ) ... Behaupten zumindest die Marketingabteilungen...

Selbst wenn ein Silberkabel anders klingt als eins aus Kupfer, selbst wenn ein sehr aufwendig produziertes Kabel anders als eine 0815 baumarktsprippe klingt, selbst wenn ein Mundorf Ölpapierkondensator anders klingt als der günstige von Conrad, warum klingt das dann immer besser???
Kann nicht auch mal eine simple Kupferstrippe aus besagtem Baumarkt luftiger und wärmer klingen als das Kimber Kabel für 200,- Euro der Meter???

Alleine schon anhand dieser Tatsache muss doch jedem klar werden in welche Richtung der Zug hier fährt...

Grüße
Otto

[Ronkel]

Ich bin immer noch ein bisschen skeptisch; ich denke, das es in diesen Fall wohl minimale klangunterschieden geben wird, aber ich habe auch gelesen das ein minimaler anstieg (< 1 dB) in Lautstarke schon ein "klangverbesserung" geben kann. Ich denke aber, das mann mit solche kleine unterschieden nicht mehr reden kann von echte klangverbesserung; nur ein leichtes unterschied im klang.

[HCW]

und vor allem: Öl und Papier sind doch viel billiger als Polypropylen, von Aluminium ganz zu schweigen? Fragen über Fragen....

Aber nun vielleicht wieder back to topic, farad hat ja sachlich angefangen.

Ich geh mir übrigens gleich ein lecker CD-Paket mit Aufnahmen aus den 60ern holen (Import aus England, vor Weihnachten bestellt). Seit einigen Jahren höre ich hauptsächlich auf Unterschiede in der Interpretation. Die Technik ist dabei dazu da, daß dies schmerzfrei geschehen kann. Aufgabe genug, aber kein Grund für Voodoo.

Gruß, Christian

[Susie Q]

Kabeldiskussionen ... minimalen Unterschiede ... Klangveränderung nicht möglich ... Digitalendstufen durchgemessen ... ein Unterschied hörbar

Zwischen ausgereiften Analogverstärkern wird man keinen Unterschied wahrnehmen, solche Teile liefern einfach an einer ausreichend niedrigen Ausgangsimpedanz an jeder Boxenlast ein neutral verstärktes Signal, nicht mehr und nicht weniger.

Aber bitte, was sind schon Meßergebnisse an "Digitalverstärkern" ... Wenn man standartmäßig mißt, wird man der Sache nicht beikommen ... und war es denn ein Digitaler, wenn ja, welches Approximationsverfahren (sukzessive, Sigma-Delta und so weiter...) ... oder eher einer der weit verbreiteten Pulsweiten-Analogschwinger? Mit einer das Einschwingverhalten stark beeinflussenden (phasenverschiebenden), gruppenlaufzeitbehafteten gegenkoppelnden Signalrückführung nach dem Ausgangsintegrierer/Filter oder Direktintegration des Ausgangssignals ohne Einbeziehung des Ausgangsintegrierers/Filters. Oder war es womöglich ein Mischmasch davon?

Sowas beeinflußt die Signalwiedergabe, wobei nie ganz klar wird, ob entweder Klirranteile mit hoher Ordnung und/oder disharmonischer Verteilung oder intern intermodulierende Mischfrequenzen aus Signal+Modulationsfrequenz den "Klang" ausmachen. "Meßtechnisch" und "gehörmäßig" sind diese Dinger exzellente Beispiele für typisch (falsche?!) Schlußfolgerungen ... (a.G. komplexer Wechselwirkungen, denen sich das Gehör wohlwollend zuwendet, je nach Geschmack seines Besitzers)

"Kabeldiskussion" als Schlagwort wäre eigentlich ... entbehrlich gewesen.

[Farad]

Hallo.

Wie zu erwarten war, viele Antworten, schade aber, dass viele wohl nicht richtig gelesen haben und sich nun an den 0,75dB aufhängen.

Nochmal: Die Verstärkung der beiden Endstufen war absolut gleich. Der Frequenzgang unterschied sich um 20kHz um 0,75dB, wohingegen der 2" Treiber, über den gehört wurde, schon bei 15kHz um 10dB abgefallen ist, bei 20kHz also praktisch garnichtsmehr herauskommt.

Dass Lautstärkeunterschiede von einem dB im Mitteltonbereich bei direktem Umschalten sofort auffallen, ist ja hinreichend bekannt und auch oft ausprobiert.

Von Kablematerialien, teuren Materialien, gutem und schlechtem Klang soll nicht die Rede sein, darum ging es keinesfalls.

Die These ist, dass auch sehr kleine Unterschiede im Frequenzgang der elektronischen Komponenten einen signifikant hörbaren Einfluß haben können. Auch wenn sie um Größenordnungen unter denen der akustischen liegen.

HCW bringt es meiner Meinung nach ziemlich auf den Punkt...

Einflüsse in der Größenordnung 10dB sind im Raum dabei normal. Davon verschwinden die "kleinen" Unterschiede aber nicht, sie sind trotzdem hörbar.

Oft wird behauptet, dass der Frequenzgang doch garnicht so wichtig ist. Hauptsache "Dynamik, Spielfreude und Witz" müssten stimmen. Offensichtlich ist das aber eben nicht der Fall. Selbst minimale Unterschiede im Frequenzgang werden eben doch wahrgenommen. Oder eben das Klirrspektrum... oder.... ja, was muß man den messen?

SusieQ, ich habe ganz einfach die Impulsantwort des Digitalverstärkers bestimmt, wie ich das am Analogen auch gemacht habe. Von Phasen- und Gruppenlaufzeitverzerrungen war da nichts zu sehen. ein Blitzsauberer Impuls mit Bandbreitenbegrenzung, wie man es von einem Leistungsverstärker im Beschallungsbereich erwartet. Der Klirrfaktor lag insgesamt etwas höher als beim Analogverstärker, aber immernoch sehr unkritisch. Minimal gegenüber dem, was die Boxen hinter machen.

-> Es lohnt sich wohl doch, GENAU hinzusehen. Vielelicht sind die sagenhaften FIR-Filter am Ende doch nur so gut, weil sie einen perfekten Frequenzgang zaubern?

gruß, farad

[antiasina]

Dass es selbst bei konventionellen Verstärkern zu massiven Klangunterschieden kommt, ist IMHO darauf zurückzuführen, dass sich die Eigenschaften eines Verstärkers je nach Last massiv ändern können. Verstärker werden immer mit Widerstandslast gemessen und evtl auch noch der Ausgangswiderstand bestimmt, aber das Verhalten an "abenteuerlichen" Lasten wie Lautsprechern wird nicht gemessen.
Daher könnte auch der unerwartet gute Klang von Röhrenverstärkern kommen, die um so besser klingen, je einfacher sie gebaut sind, da weniger Elektronik "verrückt spielen" kann.

[edit]
Ein Versuch wäre z.B. die 1dB höhenabsenkung VOR dem Verstärker zu realisieren, z.B: man schalte vor jeden Verstärkereingang 2200 ohm und überbrücke den EIngang (nach dem Widerstand) mit 1,5 nF. So ließe sich die Frage, ob es an der Höhenabsenkung liegt, wissenschaflich lösen
[/edit]

[18TBX46]

Oft wird behauptet, dass der Frequenzgang doch garnicht so wichtig ist... Offensichtlich ist das aber eben nicht der Fall.

hmm, man die Unterschiede von 0.xx dB wahr wenn man direkt
umschalten kann.

Kann man aber auch einwandfrei zuordnen was besser und was
schlechter ist ? Oder ist es in den meisten Fällen in denen
solche Unterschiede festgestellt werden einfach nur "anders".

Dass man sich an Fehler im Frequenzgang nach kurzer Hörzeit
gewöhnt, und den Unterschied zur "korrekteren" Wiedergabe erst
durch direktes Umschalten wieder bemerkt, konnte ich schon
oft nachvollziehen.

Wenn man sich an die Box "gewöhnt" hat, also deren Klangbild
als Referenz gespeichert hat, kann ich mir sehr gut vorstellen,
dass man trotzdem ganz feine Unterschiede beim direkten
Umschalten der Verstärker bemerken kann.

@ Farad: Hast du beim Messen der Impulsantwort die Box als
Last benutzt ?


@antiasina:
im Gegenteil: der typische Röhrenverstärker hat einen noch weit
höheren Ausgangswiderstand; der Röhrenklang kommt eher vom
Klirrspektrum