apropos DBA

[lachkiste]

Original geschrieben von tiki
Hallo,

Doch!
Daß jede der drei "Schallwände" nach Theorie eine ebene Wellenfront erzeugen soll, steht nicht zur Debatte.
Jede dieser Wellenfronten läuft unabhängig von den anderen durch den Raum, eine in x-, die nächste in y-, die letzte in z-Richtung.
Preisfrage: Wann erreicht eine jede die gegenüberliegende Wand? Gilt die Schallgeschwindigkeit noch?
Zusatzpunkt für: Welche Raumrichtung beschreibt der Fortschritt des gedachten ersten Wellenknotens (und natürlich aller nachfolgenden)?
Hinweis: Besagter Wellenknoten sei das Interferenzmaximum der drei Wellenfronten (erstes oder xtes ist hier unerheblich).

Mit fröhlichem Gruß, Timo

Hallo Timo,

Wenn die flächen eben flächenhafte wellen erzeugen hat es keinen raum mehr für "ausbreitung". Sicher hängt die phase von den entfernungen zu den quellen ab, zu reflektionen kommt es aber nur insofern, als dass die reflektionen in den spiegelquellen bereits berücksichtigt sind und die jeweils orthogonale flächenquelle konstituieren ...



Mein vorschlag: rechnen, und den ansatz einzelquellen mit spiegelquellen mit dem ansatz flächenquellen vergleichen! Wozu gibts computer? Ich schlage mich gerade mit einem "C++"-programm von 1997 rum und schreie mich jeden tag heiser vor WUT über diese combi aus dem schlechtesten beider welten, "methoden" mit der signatur void *f(void *) ... ich habe da einfach keinen bock im moment.



Die kinder wursteln sich mit "messungen" und "hörtests" zum kern durch. Tja, sie werden an der einmal gefassten "lösung" solang wie nur irgendmöglich festhalten. Die habens ja auch schwer.



KlingKlong zeigt mit dem link von w^4 gleichfalls, dass es weniger aufwandintensive alternativen zum DBA gibt. Um nichts anderes ging es hier. Mein vorschlag oben soll nicht praktikabel sein, sondern nur zeigen, dass es überhaupt kein "ultimatives" system geben kann, besonders, wenn man hobby(selbst)gerecht viel zu kurz springt.



schönes WE

ps: das "DBA" in der heute populären form wurde auf merkwürdige weise zeitgleich von mir und Dr. A. Görtz "erfunden". Von meiner seite aus um aufzuzeigen, dass die damals noch hochgelobten Helmholtz-absorber soviel taugen wie highender rein menschlich gesehen. Selbstverständlich hatte damals jeder apologet der u/a von w^4 propagierten lochabsorber definitief gehört und manche sogar gemessen.

[tiki]

Hi lachkiste,

oh, Programmierung! Mir reicht, wenn ich mich ab und zu mit dem MSP430-Controller herumschlage, glücklicherweise bin ich 2002 von Assembler auf C umgestiegen (eigentlich zurückgekehrt, Anfang der Neunziger war ich mit dem TMS320 schon mal bei C).

Möglicherweise, nein, bestimmt, reden wir aneinander vorbei, deshalb versuche ich es noch einmal bildlich.
Ich betrachte nicht den eingeschwungenen, quasistationären Zustand.

Man stelle sich vor, daß drei orthogonale Wände, also Stirn-, Seitenwand und Decke (hab ich das 3D-(D)BA so richtig verstanden?) je eine ebene "Wellenfront" zur gleichen Zeit losschicken. Der Schnittpunkt aller drei Wellenfronten bewegt sich diagonal durch den Raum (und kommt bei nicht würfelförmigen Räumen auch nicht in der Ecke an), oder? Aber mit sqrt(3*c²) oder nur mit c (bei Licht wär mir das klar)? Und natürlich ist wegen endlichem c die Laufzeit t>0, bevor die Wellenfronten auf die jeweils gegenüberliegenden Wände treffen. Daran können auch Spiegelquellen nichts ändern.

Aber vielleicht auch egal, ist sowieso alles Spekulatius. Wichtig ist (mir), daß die aufgebauten aufwendigen Arrays nach dem Willen der Nutzer funktionieren, also nachhallarmen Subbass in einem begrenzten Hörbereich realisieren. Jedenfalls sehen die Messungen von audiofisk, Norbert und woody schon beeindruckend aus, auch wenn sie nicht so aufwendig sind wie bei wvier, die aber mit solch Krempel ihre teuren Schrippen vedienen. Gratulation!
Sind Kardioide einfacher zu realisieren als ein DBA? Die Kieslerschen sind in der Summe zumindest bestimmt nicht preiswerter. Und verstecken kann man sie auch nicht so gut im Zimmer, wenn es denn kein dedizierter Hörraum ist.

Gruß, Timo

[woody]

Hallo,

habe mit dem Paar aus Niederbayern (alfthx - beisammen-forum) einige Test bezügl. Small/Large Konfiguration gemacht. In der Large Konfig laufen alle 4 Standlautsprecher Large und der Center Small. In der Small Konfig laufen alle Lautsprecher auf Small, Trennfrequenz 80 Hz.

Nach unseren Tests bei gehobener Lautstärke stellte sich übereinstimmend heraus, dass die Large Konfig dynamischer ist (mehr Wumms hat) und die Small Konfig mehr Details herausarbeitet.

Ansonsten war das Paar von der resonanzarmen Wiedergabe auch bei DVD-Audio (ohne DBA Unterstützung) begeistert. Alfthx wird im beisammen-forum noch etwas dazu schreiben.

[Farad]

Hallo Lachkiste,

in deiner Skizze kommen ebenfalls vier Quellen vor. Wo liegt der Vorteil? Die Aufstellung mit Wandabstand scheint mir schwieriger.

Wenn du darauf bestehst, dann nenne ich die Anordnung bei Norbert nichtmehr DBA. Es ist aber eine funktionierende Möglichkeit der Tiefbasswiedergabe. Dass sie aufwendig ist, ist ein alter Hut. Als "Lösung" würde ich den Aufbau durchaus bezeichnen. Die Aufgabenstellung der gleichmäßigen Tiefonwiedergabe ist doch zweifelsfrei erreicht, oder hast du daran noch Zweifel?

Erklärst du mir nocheinmal wie es einfacher geht? Kannst du mir als Wurstelkind vielleicht sogar Messungen von einem funktionierenden Versuchsaufbau zeigen?

gruß, farad

[lachkiste]

Original geschrieben von tiki
Hi lachkiste,
...Ich betrachte nicht den eingeschwungenen, quasistationären Zustand.

Hi, das ist ein fehler! EINE frequenz ist immer "eingeschwungen", per definition. Der rest lässt sich als phasenlage beschreiben.

Das alte problem der verwirrten vermischung von zeit/frequenz/phasenverhalten ...

[lachkiste]

Original geschrieben von Farad
Hallo Lachkiste, ... Wo liegt der Vorteil?

Hi, wie ichschon schrieb: a)es ist nur ein denkmodell um zu zeigen, dass DBA in keiner weise der "stein der weisen" ist und b) liegt der vorteil darin, dass man mehrals 12dB mehr maximalen schalldruck aus den 4 treibern rausholt, weil der "roomgain" hierbei i) resonanzfrei ii) maximal ausgeschöpft wird. Lesen, steht alles schon oben, alles!!

ciao

[woody]

Die Anordnung von lachkiste wird auf Seite 14 in dem Dokument
Multsubs.pdf von Harman beschrieben. Wahrscheinlich war lachkiste hier auch Mitinitiator.

[Gone]

da lacht der Staaatsanwalt

ein Frühstück mit den Seinen

das wird ein schöner Tag heute

hoffentlich bestehn sie nicht darauf Herr Anwalt

Danke Gone

[monoton]

Original geschrieben von lachkiste
Lesen, steht alles schon oben, alles!!

Nicht nur ich habe nachgefragt was da genau drinsteht. Aber so langsam nach dem zwölften Lesen denke ich zu verstehen worauf du hinauswillst. Es hätte auch einfacher forumuliert werden können.

Original geschrieben von lachkiste
ps: das "DBA" in der heute populären form wurde auf merkwürdige weise zeitgleich von mir und Dr. A. Görtz "erfunden". Von meiner seite aus um aufzuzeigen, dass die damals noch hochgelobten Helmholtz-absorber soviel taugen wie highender rein menschlich gesehen. Selbstverständlich hatte damals jeder apologet der u/a von w^4 propagierten lochabsorber definitief gehört und manche sogar gemessen.

Bist du einer der im Papier mitgenannten? Oder waren die nur schneller mit der Patentanmeldung? Wer oder was ist apogelet? Die Prinzipien des DBAs wurden ja schon vorher in anderen Bereichen wie z.B. Flugzeugbau zur Lärmminderung erforscht, allerdings nie wirklich kommerziell genutzt. Hierunter fallen auch deine Mikrofonie-Versuchsgedanken.

Original geschrieben von lachkiste
Hi, wie ichschon schrieb: a)es ist nur ein denkmodell um zu zeigen, dass DBA in keiner weise der "stein der weisen" ist und b) liegt der vorteil darin, dass man mehrals 12dB mehr maximalen schalldruck aus den 4 treibern rausholt, weil der "roomgain" hierbei i) resonanzfrei ii) maximal ausgeschöpft wird. [...]

ciao

Ja, aber jetzt strahlen alle Quellen wieder gleichphasig ab um den Roomgain auszunutzen. Jetzt fällt aber auch wieder das nachhallfreie von Norbert's DBA weg, es wird nichts egalisiert! Der Nachhall ist jetzt nur an allen Stellen im Raum gleich lang.

Im übrigen, jetzt verwendest du auch wieder 4 Subwoofer. Den Messungen Norberts an seinem alten 2x2 DBA zufolge könnte man dieses aber im selben Wirkbereich einsetzen, bei etwas geringerem Pegel, aber nachhallfrei. Bei den kardioiden Quellen stellt sich genauso die Frage nach dem Aufwand/Nutzen. Die zweite Subanordnung in dem von KlingKlong verlinkten wvier PDF ist ebenfalls ein Ergebnis der Harman-Studie, die Norbert verlinkt hat.

Gruß,
monoton

[tiki]

Jetze wirds kompli

mit meinem Verständnis: habe ich eine Frequenz erwähnt, sei es indirekt?
Nö.
Ich fühle mich auch keineswegs verwirrt, noch nicht, sollte ich das, als nur gelernter Physikus, statt studierter?
Und tatsächlich, ich bewegte mich geistig nur im Zeitbereich, mehr war nicht nötig. Aber egal.

[lachkiste]

Original geschrieben von woody
Die Anordnung von lachkiste wird auf Seite 14 in dem Dokument
Multsubs.pdf von Harman beschrieben. Wahrscheinlich war lachkiste hier auch Mitinitiator.

Aber hallo, wie peinlich ist es dann eigentlich, dass du nicht selbst drauf gekommen bist?! Und warum musst du auf ein gewerk eines anderen verweisen, um auf die eigenschaften dieser lösung hinzuweisen?

Im übrigen verweise ich nochmals auf meine CAD-zeichnung oben. Die herleitung der eigenschaften dieser lösung ist eine ganz andere als die bei Harman. Wie peinlich ist es aber, genau das nicht begriffen zu haben?

Wie peinlich ist es, nicht zu sehen, dass die variation des schalldrucks über freq. und sitzposition bei mehr oder weniger beliebigen lautsprecheranordnungen kaum schlechter ist als bei dem beeindruckend leidenschaftlich aufgebauten "DBA" des woody. Das zeigt das papier auch überdeutlich.

Der fakt ist einmal mehr aufgezeigt, dass das von hobbyisten aktuell bejubelte "DBA" eine aufwändige extremlösung ohne adäquaten effekt ist. Einer der faulsten kompromisse. Insbesondere auch deshalb, weil die zumeist nicht einschlägig vorgebildeten bastler auf halbwissen, schlagworte und schwadronieren angewiesen sind. Jedesmal erstickt die kreativität im zweifel, was das dunkel hinter dem eigenen horizont zu bergen vermag. So klammert man sich an ideale. Der fall gleicht damit dem traurigen aufbrausen um den u.r.p.s. - das war übrigens auch so eine fehlzündung: statt sich der von "frogger" alias "wellenfront" aufgerührten rückstände der 50er jahre mit meiner erläuterung des "prinzips" der sache zu entledigen, gings einfach erst richtig los. Ich bin vielfach von wahnsinnigen gebissen worden!

Ich hoffe, die maulschelle hat gesessen woody! Erst denken, dann posten.

[lachkiste]

Original geschrieben von monoton
...nachhallfrei. Bei den kardioiden Quellen ... [/B]

Hi, kardioide quellen sind im bass quatsch. "Nachhallfrei" ist ein wort ohne inhalt. Was meinst du damit? Nein, noch einfacher lassen sich derartige zusammenhänge nicht formulieren. Denken und konstruieren kann auch arbeit sein. Kreativität ist ohne vorherige anstrengung nicht denkbar (Spektrum der Wissenschaft, 12/2006). Es gibt viele möglichkeiten, die nach verschiedensten kriterien an den eigenen maßstäben gewogen werden sollten. Das vom bastler erträumte ideal gibt es nicht.

q.e.d.

[lachkiste]

Re: Jetze wirds kompli

Original geschrieben von tiki
mit meinem Verständnis: habe ich eine Frequenz erwähnt, sei es indirekt?
Nö.
Ich fühle mich auch keineswegs verwirrt, noch nicht, sollte ich das, als nur gelernter Physikus, statt studierter?
Und tatsächlich, ich bewegte mich geistig nur im Zeitbereich, mehr war nicht nötig. Aber egal.

Hi, während ein DBA daran krankt, dass es eine 1-dimensional laufende welle erzeugen will, bietet meine aus dem DBA abgeleitete lösung eine 0-dimensionale schwingung. Und zwar in ihrem "arbeitsbereich", wie auch ein DBA nur in seinem "arbeitsbereich" halbwegs wie vorhergesagt agiert. Die phasenvariation über das raumvolumen ist dieselbe wie die phasenvariation des DBA über die ebene wellenfläche. Die lösung ist genauso "perfekt" resp. falsch wie DBA.

Wie man sich das alles vorstellen kann muss einjeder kraft täglicher übung seit kindertagen beantworten. Zu irgendwas muss schule doch geholfen haben?!

Egal.

[Moppel]

Hi, während ein DBA daran krankt, dass es eine 1-dimensional laufende welle erzeugen will, bietet meine aus dem DBA abgeleitete lösung eine 0-dimensionale schwingung. Und zwar in ihrem "arbeitsbereich", wie auch ein DBA nur in seinem "arbeitsbereich" halbwegs wie vorhergesagt agiert. Die phasenvariation über das raumvolumen ist dieselbe wie die phasenvariation des DBA über die ebene wellenfläche. Die lösung ist genauso "perfekt" resp. falsch wie DBA.

Wie man sich das alles vorstellen kann muss einjeder kraft täglicher übung seit kindertagen beantworten. Zu irgendwas muss schule doch geholfen haben?!

Egal.

Wie hat man sich eine 0-Dimensionale Schwingung vorzustellen? Ist das etwas aus dem Reich der Quanten und Zeitreisen, Highend-Mathe gar?

Ich sage mal: Don`t BUY.

Gruß,
Moppel

[woody]

@ lachkiste

Entschuldige für das Missverständniss. Vielleichst kannst du deine These etwas verständlicher formulieren. Wäre doch schade, wenn dein genialer Ansatz nicht entsprechend gewürdigt werden kann und nachher von irgend einem Professor veröffentlicht wird. Wir sind doch alle Kinder, die gern etwas Neues lernen möchten.

@ Moppel

lachkiste möchte den Raum unter Druck setzten.