Doppel-Dappo?

[S. Brandt]

Hat schon mal jemand probiert statt D'Appolito 4 Tief-Mitteltöner um einen engstrahlenden Hochtöner zu gruppieren?

Bzw was würde passieren? Sehe ich das richtig, dass nicht nur die Boden/Deckenreflexionen eingeschränkt werden sondern eben die Abstrahlung auch horizontal eingeengt wird?
Kann das Boxsim simulieren? Mir scheint nein.
Was gibts für Nachteile, die eine Dappo (vertikal) nicht auch hätte?
Also Kopf in den Schraubstock, dafür aber Kopfhörerfeeling?

Also mit 4 BG20 und dem HTH lässt sich was annehmbares simulieren, aber Boxsim scheint die Winkelfrequenzgänge nicht richtig darstellen zu können.

Kennt jemand dazu Links? Gibts es dafür einen Namen?

Grüße
Steffen

[monoton]

D'Appo wirkt frühestens bei Frequenzen der Länge des Chassisabstands. Also Strecke Chassismitte-Chassismitte. Bei mindestens 20cm Chassisabstand ist dann also ca. 590Hz und darunter. Reales D'Appo ist kaum realisierbar und maximal sinnvoll mit 13er Chassis. Alles andere bringt immer irgendwie Probleme mit Interferenzen auf und neben der Achse.

Gruß,
monoton

[SvenT]

mit boxsim kann man das schon schön simulieren
einfach eine KE nehmen, die bringt schon pegel bei 1000Hz und darum dann Ti100 gruppieren (oder andere kleine TMTs

realitätsgerecht ist das natürlich nicht, aber für die verdeutlichung einer prinzipiellen überlegung gaugt's

[albondiga]

ja, die horizontale Bündelung würde ebenfalls steigen. Magst du gerne alleine Musik hören?
doch, Boxsim kann das simulieren. Wenn man Kalottenhochtöner verwendet. Bei nicht-kolbenstrahlenden Breitbändern und Hörnern sind die Ergebnisse interpretationsbedürftig.

Ich würde es nicht machen. Wenn schon Kopf in Schraubstock, dann B200 und gut is. Schonmal gehört? Wenn man denn optimal sitzt, sind kleine Unterschiede im bereich tonale Ausgewogenheit und Hochton zu hören - wenn man direkt mit einer guten Mehrwegebox vergleicht. Den Blindtest würde ich mir nicht zutrauen.

[Farad]

Hallol

Wichtigste Frage vorweg:
Warum soll die horizontale Bündelung steigen?

Wer hat das gemessen? Wie und wo?


Das Bündelungsverhalten von üblichen D'Appolitoanordnungen ist ungleichmäßig genug. Warum noch weiter verschlechtern?



Hier eine Messung des vertikalen Bündelungsverhaltens einer D'Appolitoanordnung mit üblicher Trennfrequenz. Beim Einsatz von vier Chassis steigt die Bündelung weiter und beginnt bei tieferen Frequenzen. Man hat in der Vertikalen praktisch nur noch einen einzigen Strahl mit Mitten. Die Höhen werden erstmal wieder kugelförmig abgestrahlt. Auch ein HTH8.7 passt keineswegs. brr...

gruß, farad

[UweG]

Ich wüsste nicht, warum Boxsim das nicht simulieren kann. Es kann allerdings sein, dass die Winkelauflösung von 30° hier nicht alle Effekte zeigt. Das gilt dann allerdings auch für den konventionellen D'Appolito. 4 Stück BG20 rund um einen B200 kann ich mir schon gut vorstellen

[SvenT]

das wäre dann keine two-and-one, sondern eine four-and-one

[S. Brandt]

Hallo,
mir gings vor allem ums Prinzip. Persönlich mag ich zwar stärker bündelnde Lautsprecher lieber, aber hier scheint die Ungleichmässigkeit der Bündelung das Problem zu sein. Danke Farad.
Ich dachte erst, das Horn im Hochton würde das ausgleichen.
Warum und wodurch ist das bei Line Arrays anders? Ist es überhaupt anders? Gibts "Cross"-Arrays?

Furchterregendes Diagramm übrigens! Sogar meine Freundin sah gleich, dass da was nicht stimmen kann

@UweG: ja, ich meinte nur die Winkelauflösung.

@albondiga: Ich muss gestehen, ich bin MusikAlleineHörer. Machts zu zweit mehr Spass? B200 hab ich gehört, kurz. Höre viel BB, es reicht aber nicht mehr.

Gruß
Steffen

[Farad]

Hallo Steffen,

bei Line-Arrays hat man oft auch zwei Chassis in der Horizontalen nebenainder. Die Trennung liegt aber dank der 1,4" Treiber so tief, dass die Bündelung erwünscht ist. Oft gibt es aber trotzdem eine Einschnürung. Durch geeignete Abdeckplatten kann der virtuelle Schallenstehungsort ein wenig verschoben werden.

In der Vertikalen werden die Chassis möglichst dich montiert und eben tief getrennt. Man erhält dann in wenigem Metern eine gute Addition der Einzelquelle zu einer Linienquelle.

Gute Line-Arrays weisen in der horizontalen ein konstantes Bündelungsverhalten auf, in der Vertikalen ein gleichmäßig zunehmendes.

Die genauen Zusammenhängen sind (leider!) ziemlich komplex.

gruß, farad

[S. Brandt]

Hallo Farad
Danke. Ich hab ein paar engl. PDFs zum Thema Line Array gefunden und werd die mal durcharbeiten. Kennst du noch Quellen?
Eine Frage aber noch. Ist ein Line-Array prinzipiell möglich indem man wie "HaHa" im Hifi-Forum eine Anzahl kleiner Breitbänder übereinander montiert und dann mittels Digital-EQ den F-gang ausgleicht?
Gruß Steffen

[SvenT]

das ist dann angeblich kein richtiges line-array
hier wird viel der abgestrahlten leistung in interferenzen wieder kaputt gemacht

wenn du das gleiche projekt meinst, das ich auch mitverfolgt habe, dann war die klangbeschreibung aber durchaus positiv

[Farad]

Hallo Steffen,

ich kenne noch eine ganze Menge an Quellen. Es gibt zig AES-Papers und Veröffentlichungen zum Thema. Richtig viel gutes ist leider nicht dabei. Nur wenige erklären grundlegend, wie es richtig funktioniert. Das Know-How liegt bei den Firmen und daher muß ich auch ein wenig aufpassen, wieviel ich hier schreibe.

Beim Aufbau mit kleinen Breitbändern gibt es (wie immer) mehrere Probleme.

Die obere Grenzfrequenz wird bei Kugelquellen durch den Abstand der Mittelpunkte bestimmt. Auch kleine Breitbänder fangen aber an einzuschnüren und strahlen hohe Frequenzen nichtmehr kugelförmig ab. Die Kopplung wird ab der Bündelungsfrequenz der Chassis nichtmehr ideal sein.

Die Addition der Schallquellen ist erst im Fernfeld abgeschlossen. Das Nahfeld ist von starken Interferenzen durchsetzt, wie dies bei jedem Line-Array aus Einzelquellen der Fall ist. Hierdurch kommt es auch auf Achse zu starken Pegelschwankungen. Je nach Frequenz kommt es zu starker Strahlbildung und ein Abhören ist nur absolut auf Achse möglich. Durch Curving wird dies verbessert, man erhält in Wohnräumen dann aber starke Reflexionen an Boden und Decke. Die Kopplung wird noch schlechter.

Das Horizontalverhalten entspricht dem eines einzelnen Chassis. Das heißt, im besten Fall nimmt es viel zu stark zu, im schlimmsten Fall bricht es je nach Membranresonanzen auch noch auf, wird breit, wieder schmal usw. Nur mit Hilfe von Hornführungen erreicht man ein halbwegs gleichmäßiges Verhalten. Sie funktionieren aber immer nur dann, wenn sie Energie leiten können, also seitlich auch Energie abgestrahlt wird, anschaulich, das Chassis das Horn überhaupt sieht. Mit Breitbändern also auch nur so bis 5...6kHz.

Aus den kleinen Teilen kommt kein Pegel. Selbst mit enormer Membranfläche ist der Wirkungsgrad miserabel. Der Hochtonbereich muß angehoben werden, weil er nicht koppelt. Die einfache 2-Chassis-6dB-mehr Rechnung stimmt allenfalls im absoluten Bassbereich, wo es die Kleinen ohnehin kaum über die Hörschwelle schaffen werden.

Die Linie wird im Fernfeld als eine Quelle wahrgenommen. Im Nahfeld hört man die Interferenzen. Die Stimmenabbildung ist nicht gut, alles wirkt zu groß.

In der Summe für Heimgebrauch nicht brauchbar. Ab wenigstens 1kHz muß ein Waveformer eingesetzt werden, man braucht ein Horn dazu, ordentliche Mitteltöner und Ruckzuck ist man bei den Kleinen 2x8"/1,4" Beschallungskisten. Es geht auch einfacher, okay, aber man muß schon wissen was man tut.

@SvenT
JEDES Line-Array aus Einzelelementen erzeugt Beaming und Interferenz im Nahfeld. Dies ist allein durch die unterschiedlichen Abstände zum Mikrofon/Ohr bedingt und hat mit der Phasenlage des Waveformers nichts zu tun. Interferenz ist aber nicht prinzipiell schlecht, sondern im PA-Bereich meistens reichlich egal. Die Energie geht nicht verloren, sie wird lediglich umverteilt. Siehe Doppelspaltversuch.

Das HaHa sein Projekt als gut beschreibt, ist doch selbstverständlich. Wer würde nach soviel Pollinaufwand zugeben, dass es mist ist? Vielleicht glaubt er es ja selber und kennt einfach kein richtiges LA? Ein Glück dass er kein Entwickler ist und das Ding verkaufen muß. Jetzt solls aber ja was "amtliches" geben. Ich bin gespannt.


farad

[S. Brandt]

Hallo Farad,
dann erspare ich mir mal diesbezügliche Versuche und bau lieber nen PA-Koax.
Ein altes Experiment, 2 Boxen mit je 6 15er Breitbändern machen manchmal bei uns auf der Bühne Ballett, ist nur Musikschulmusik, klingt aber aus Entfernung angenehm. Da passt es ja dann auch wieder.
Danke für dein Bemühen.
Gruß
Steffen

[tiki]

Hallo,

JEDES Line-Array aus Einzelelementen erzeugt Beaming und Interferenz im Nahfeld.

Nach unseren Diskussionen und wiederholtem Paperwälzen kann man bei obiger Aussage meiner Ansicht nach die Einschränkung auf Einzelelemente im Wesentlichen streichen.
Die Entstehung ist unterschiedlich, bei einer Quelle sind es ausschließlich die Laufzeitdifferenzen (extrem: Quellenzentrum->Ohr vs. Quellenende->Ohr), die, unter Vernachlässigung von Reflexionen, die Interferenzbildung verursachen, bei Einzelquellen kommt die Bündelung jeder Einzelquelle hinzu. Beide Effekte werden kaum korrelieren und deshalb in der Regel die Abbildung verschlimmern.

Mit der durchgehenden Quelle in wohnraumkompatiblen Abmaßen kann man sich aber durchaus an die "große" Abbildung gewöhnen, ich würde es eher als "Mitwandern" der virtuellen Quelle beschreiben, wenn man sich vertikal bewegt.

Gruß, Timo
Danke an Farad für die ersprießlichen Diskussionen!