Manger - der bessere Breitbänder?

[Fosti]

Moin JE,

was Du in der Zeit alles hättest entwickeln und evtl. auch verkaufen können. Aber irgendwie scheint der Missionarstrieb in Dir zu stecken. Aber ist mir auch egal.

Mal von Ingenieur zu Physiker: Was ZÄHLT ist was FUNKTIONIERT!

Ihr (Physiker) habt den Anspruch immer das vollständige Modell zu rechnen, der Ingenieur schaut sich erstmal an, inwieweit er das Modell in zulässigen Grenzen reduzieren kann.

Wenn du das chaotische Schwingen einer ESL-Folie hören kannst und es dich stört: schön für dich!

Aber mach nur weiter, der Unterhaltungswert ist enorm und manchmal findet man auch etwas an deinen Postings, was man echt gebrauchen kann! Das war jetzt ein Kompliment! Das betone ich jetzt mal, weil den letzten Elfmeter, den ich dir auf den Punkt gelegt habe hast du auch versemmelt

Munter bleiben,
Fosti

[AH]

Ein großer Vorteil von ESL dürfte das fehlende Gehäuse sein.

Eine herkömmliche Schallwand, auf der Chassis montiert sind, erzeugt sicher schlimmere parasitäre Schwingungen als der schlechteste ESL es je auf seiner eigenen Fläche vermochte

Hallo Moppel,

das Gegenteil scheint mir der Fall. Der Freifeld-Frequenzgang von Elektrostaten ähnelt mit seiner ausgeprägten "Feinstruktur" frappierend dem von DML-Lautsprechern.
Ein Blick auf den "zappeligen" Frequenzgang sagt mir: Elektrostaten sollten DML-Lautsprecher sein.

Der Einfluß des Lautsprechergehäuses auf den Amplitudenfrequenzgang läßt sich recht leicht messen. Schwingende Gehäuseteile spielen dabei kaum eine Rolle (siehe z.B. die Veröffentlichung von Makarski und Behler, die 8mm, 12mm und 19mm starke Tieftongehäuse verglichen und den Amplitudenfrequenzgang und die Richtcharakteristik mit einer FEM-Methode simuliert haben).
Niemals - auch nicht beim 8mm-Gehäuse - wird der Einfluß des Gehäuses auf den Amplitudenfrequenzgang so stark, wie man es bei Elektrostaten sehen kann.

Gruß

Andreas

[hreith]

Also ich ziehe mich jetzt hier mal zurück und überlasse das Feld denjenigen, die scheinbar deutlich mehr Erfahrung mit der Thematik haben.
Was so mancher Fachman hier so von sich gibt ... da ist es sicher besser, wenn ich den Mund halte.
Irgendwie erinnert mich das ganze an ein Fußballspiel, bei dem 22 hochbezahlte Leute scheinbar alles falsch machen und die Millionen von dickbäuchigen Biertrinkern alles besser wissen.

[lachkiste]

Original geschrieben von hreith
Also ich ziehe mich jetzt hier mal zurück und überlasse das Feld denjenigen, die scheinbar deutlich mehr Erfahrung mit der Thematik haben.
Was so mancher Fachman hier so von sich gibt ... da ist es sicher besser, wenn ich den Mund halte.
Irgendwie erinnert mich das ganze an ein Fußballspiel, bei dem 22 hochbezahlte Leute scheinbar alles falsch machen und die Millionen von dickbäuchigen Biertrinkern alles besser wissen.

Hi hreith ,

stammt von dir nicht das eingeständnis, dass ESL schlicht und ergreifend NICHT so funktionieren, wie die "theorien" dazu behaupten? Dass zwischen "theorie" und einbildung einerseits und auf der anderen seite der praxis riesige lücken klaffen?

Wenn es hier eine praxis gibt, was hindert die praktiker daran, ihr gefummel einmal messtechnisch zu prüfen? Ich habe weiter oben entsprechend der diskussionslage interessante messungen vorgeschlagen, nämlich mit zwei mikrofonen die relative phasenlage im nahfeld messen.

Ich fürchte fast, dein etwas abgenutzter vergleich mit den biertrinkern ist ein eigentor. Wir, die wir spöttischals fachleute bezeichnet werden wollen doch nur, dass man die abseitsregel versteht auf seiten der "praktiker". Und nicht immer gegen die schienbeine treteln, woll?!

chio hreith!

[The Dude]

Original geschrieben von PeterG
Hi The Dude,


Den B200 in einer nach hinten "offenen" Box betreiben und vor selbige ein Horn setzen. Dann hast Du beides.

Ob dies den Besuchern bei mir am Herrentag aufgefallen ist, das die BB-Hörnchen hinten praktisch offen waren? So zeigt ne Imp.Messung die praktische Freiluftreso bei ca. 80Hz, betrieben werden sie aber nur bis 150Hz runter. Den Bass übernimmt was anderes

MfG
Peter

Hallo PeterG!

Meinen B200 würde ich auch vom Baß entlasten. Ich werde mir dafür warscheinlich die Digitale Weiche/Eq von Behringer kaufen (habe die Bezeichnung gerade vergessen), damit ich auch den Frequenzgang nach meinen Vorstellungen "verfärben" kann :-D.

Was genau meinst du mit einer "nach hinten offenen Box"? Deckel-, Boden-, Front- und Seitenwände, das alles ohne Rückwand? So etwas habe ich noch nie gesehen, außer dann, wenn jemand etwas getestet hat. Und in wie fern unterscheidet sich das von einer "gewöhnlichen" offenen Schallwand? Könntest du vielleicht die Maße deiner offenen Box mal durchgeben?

Das mit den Fronthörnern will ja auch Hifi-Selbstbau.de probieren, nur wollen die den Baß bis 300 Herz ziehen und drüber noch einen Hochtöner setzen. Das hört sich sehr interessant an, auch wegen der Steigeurng des Wirkungsgrades, dann könnt ich auch mal eine kleine SET probieren! Aber leider bin ich handwerklich nicht begabt. Wenn, dann müßte ich sie mir irgendwo kaufen können. Oder macht ein Schreiner solche Arbeiten? Würde sicherlich arg teuer werden.

Grüße
Dude

[capaciti]

Hi Leute,

möchte mal versuchen, etwas objektives beizutragen. Ich weiss nicht, ob der Link anständig funktioniert. Wenn doch, dann sollte man erkennen, dass auch ESL anständig ausschwingen können, wenn Sie entsprechend optimiert sind.



Gruss Capaciti

Oops, das Bild erscheint aber klein. Weiss jemand wie man es größer einstellen kann ?

[SDJungle]

Bittesehr:

[lachkiste]

Original geschrieben von capaciti
Hi Leute,

möchte mal versuchen, etwas objektives beizutragen. ... dann sollte man erkennen, dass auch ESL anständig ausschwingen können...

Hallo,

vielen dank. Dass ein lautsprecher mit halbwegs glattem amplituden- und phasenfrequenzverlauf auch automatisch ein "schnelles ausschwingen" zeigt, ist allgemein bekannt. Solche "zerfallsspektren" lassen sich auch an pathologisch schlecht konstruierten lautsprechern messen, wenn diese nachträglich mit einem schnöden equalizer begradigt werden. Besser noch lassen sich diese zerfallsspektren auch aus nach der messung rechnerisch begradigten frequenzgängen erzeugen.

Bitte nicht ablenken. In frage stand doch, ob die versprechen (versprecher?) der ESL-träumer vor der wirklichkeit bestand haben. Zum beispiel nur mal das märchen von der partialschwingungsfreiheit. Ich denke das ist ausdiskutiert. Eine RELEVANTE messung würde mit zwei mikrofonen im nahfeld vor einer ESL-membran gemacht. Fraglich ist, ist die phase an den verschiedensten punkten der membran gleich (partialschwingungsfrei), regelmäßig (diskrete resonanzen) oder chaotisch (distributed mode loudspeaker a/k/a NXT) verteilt? Das ziel dieser vorgeschlagenen messung ist doch zu begreifen,- warum also nicht durchführen? Es ist doch richtig, dass du kommerziell ESL vertrittst. Da würde es meinerseits selbstverständlich sein, die qualität meiner handelsware in alle richtungen zu prüfen.

Das "zerfallsspektrum" hat hier keinen nährwert, und da fällt mir Peachum ein:

"Das Recht des Menschen ist's auf dieser Erden
Da er doch nur kurz lebt, glücklich zu sein
Teilhaftig aller Lust der Welt zu werden
Zum Essen Brot zu kriegen und nicht einen Stein.
Das ist des Menschen nacktes Recht auf Erden." (BB)

Danke!

[PeterG]

Hi The Dude,

genaue MAße hab ich nicht im Kopf. Ist ne Weile her.

Offen ist die "Box" nur nach hinten, der BB ein 155x95? aus meinem Golf ! Da ich dachte er wäre hin, lag das Päärchen rum und siehe: es war nur Dreck in den Sicken => probieren und es entstand das Fronthörnchen:



Die hintere "Verdickung" ist das zu Hause der BBs. OK, für den B200 wird es größer. Wegen Platzmangel hab ich die Hörnchen links/rechts an die Wand montiert und kann sie jetzt ein wenig in den Raum klappen für ne richtige Lausche.

So richtig schwierig zu bauen ist das imho nicht, bin auch nur Hobbywastler.

MfG
Peter

[capaciti]

Hi Lachkiste,

Ja du hast recht, dass ein "kommerzieller" seine Qualität in allen Richtungen überprüfen sollte. Das ist auch mein Anspruch als Ingenieur. Wenn Du mal das Angebot an ESL im DIY Bereich anschaust, wirst Du feststellen, dass derzeit Capaciti-ESL wohl die einzigen sind, die sich, wo immer möglich, der "objektiven" Fachjournalie stellen. Ob dort immer das gemessen wird, was wir als sinnvoll erachten, ist eine andere Frage. Aber messen heisst immer vergleichen und bedarf somit einer gewissen Normierung. Dies gilt auch und gerade für die Entwicklung.

Partialschwingungen:
Ein ESL hat da seine prinzipbedingten Probleme, hat er doch notwendigerweise eine großflächige Randeinspannung, die Querresonanzen untersch. Moden erzeugt. Kommt noch hinzu, dass einem ESL die mech. und elektr. Bedämpfung fehlt. Diese Speichereffekte kommen beim Zerfall natürlich zum Tragen, können aber durch Optimierung der Membrangeometrie, Abstützung der Membran und Segmentierung erheblich reduziert werden.

Dass ein Lautsprecher mit glattem Frequenzgang automatisch ein gutes Ausschwingen zeigt, ist mir neu. Gerade mit einem ESL kannst du theoretisch unendlich viele "kleine" Resonanzen erzeugen, die in Summe einen sehr guten Frequenzgang aufweisen, aber breitbandig ein mieses Auschwingverhalten aufweisen (siehe NXT).

Um die Diskussion nicht ausufern zu lassen noch eine Bemerkung:

ESL sind nicht besser oder schlechter als andere Wandlerprinzipien. Sie besitzen aber spezielle Stärken, die andere nicht bieten und umgekehrt. Daher muss jeder für sich herausfinden, was seinen Vorstellungen von "Klang" am nächsten kommt.

Frei nach dem Motto:
-Ein Horn zum Abföhnen
-Ein Breitbänder mit Röhre für heftig anmachenden "Sound"
-Ein Manger für manche nicht ertragbare Ehrlichkeit ohne Effekte
-Ein ESL für ??????

Gruss,Capaciti

[lachkiste]

Original geschrieben von capaciti
Hi Lachkiste,
...
Frei nach dem Motto:
-Ein Horn zum Abföhnen
-Ein Breitbänder mit Röhre für heftig anmachenden "Sound"
-Ein Manger für manche nicht ertragbare Ehrlichkeit ohne Effekte
-Ein ESL für ??????

Gruss,Capaciti

.. nä ne?!? Vier gedankenstriche, vier plattitüden. Manger ist nicht "ehrlich" sondern technisch minderwertig wie nur weniges. Mit anderen worten, ausser bei ausgesuchtem zeuch an lala nervt das unding. Wen der breitbändersound "anmacht", der liebt lautsprechersound wie aus muttis radio aber wohl eher nicht musik. Dass "hörner" lauter können als anderes ist auch ein gerücht, sofern damit die popeligen bastellösungen aus vorzugweise japanischen kellern (!!?) gemeint sind, hauptsache krachpeng - das kann mein pkw-auspuff auch.

Viel wichtiger finde ich dein eingeständnis, dass ESL prinzipiell partialschwingungen aufweisen. Ein klares wort. Es bleibt die frage, ob es nicht günstig wäre, diese partialschwingungen stochastisch zu verteilen. Das ist doch mal ein konstruktiver vorschlag, oder?

Unrichtig ist deine einschätzung zum "wasserfall" resp. CSD-diagramm. WEIL es aus der linearen darstellung von amplituden- und phasenfrequenzgang herausgerechnet wird, stellt es lediglich eine andere darstellung derselben nachricht dar: amplituden- und phasenfrequenzgang. DESHALB ist ein im amplituden- und phasenfrequenzgang halbwegs linearer lautsprecher auch im wasserfall unauffällig. Gehörlich relevant ist die GRUPPENLAUFZEIT. Das "impulsverhalten" eines lautsprechers wird durch amplutudenfrequenzgang und gruppenlaufzeit optimal beschrieben. Der "wasserfall" irritiert die bastelszene seit jahrzehnten, "K.E.F." sei dank ...

Meine messungen an einem professionell zu verwendenen DML/NXT für P.A. haben ergeben, dass der wasserfall selbstverständlich wie amplituden- und phasenfrequenzgang glatt ist. Eine starke abhängigkeit der phase vom abhörwinkel wollte sich nicht ausmachen lassen. Auch subjektiv hörten sich die einzelnen panels nicht räumlich ausgedehnt an.

Gegen die verwendung sprach die störende abstrahlung nach hinten. Die integration in eine cardiode abstrahlung wollte sich auf die schnelle nicht erzwingen lassen.

ciao

[maha]

Hi!

Lachkiste schreibt:
Meine messungen an einem professionell zu verwendenen DML/NXT für P.A. haben ergeben, dass der wasserfall selbstverständlich wie amplituden- und phasenfrequenzgang glatt ist. Eine starke abhängigkeit der phase vom abhörwinkel wollte sich nicht ausmachen lassen. Auch subjektiv hörten sich die einzelnen panels nicht räumlich ausgedehnt an.

Schön für dich. Welche Abmessungen wies das Panel auf? Und aus welchem Material bestand es?

Gruß, maha

[Moppel]

lachkiste:

Viel wichtiger finde ich dein eingeständnis, dass ESL prinzipiell partialschwingungen aufweisen. Ein klares wort. Es bleibt die frage, ob es nicht günstig wäre, diese partialschwingungen stochastisch zu verteilen. Das ist doch mal ein konstruktiver vorschlag, oder?

Was nützt das stochastische Umverteilen wenn der Wandler Mensch/Ohr/Gehirn ganz unstochastisch darauf pfeift, was die Mathe-Community gerade "Fashion" findet?
OK, Arbeit für Mathematiker wird generiert, vielleicht bietet sich hier auch staatliches Fördergeld. Vater Staat zahlt ja für alles was nach Wissenschaft klingt. Hauptsache viele Formeln sind drin mit einem Schuß FEM.

[maha]

Hi!
Gehen wir davon aus........ dass "Lachkiste" JE ist.

JE, der Segelflugexperte hat mal geschrieben, dass er an einer CS entlanggeschrappt ist.
Kein weiterer Kommentar. (*lach*)


Gruß, maha..... der dereinst WIRKLICH brutal segelgeflogen ist.

[Moppel]

maha,

"CS" steht für was? Center Speaker? Oder Suaheli für Mount Everest?

Gruß,
Moppel