Velodynamischer Effekt ?

[CheGuevara]

Original geschrieben von Farad
"The on-board 8-band digital graphic/parametric equalizer"

farad

Meaning what?!
Which parameters are fix, which variable?

Che

[Farad]

@Che

Der terminus technicus "parametrischer Equalizer" ist belegt durch ein Filter variabler Bandbreite, variablem Gain und variabler Mittenfrequenz.

Wenn die hier vorgestellte Firma darunter irgendetwas anderes versteht, ist das hochgradig unseriös.

@Satiro

Ich habe seit vielen Jahren ein Projekt mit einem Kunstkopf vor: Ich möchte mit einem hochwertigen Kunstkopf die Aufname einer Lautsprecherwiedergabe durchführen. Jeder kann dann zu Hause mit einem guten Kopfhörer nachvollziehen, welcher Höreindruck bei der Lautsprecherwiedergabe im Aufnahmeraum ensteht. Theoretisch. Leider funktioniert das nicht so wirklich. Das Ohr (und das Gehirn!) ist leider viel komplexer als zwei Mikrofone in einem geformten Körper. Stichwort: Reflexionsmuster.

Die ersten Versuche mit sehr einfachen Elektretmikrofonen sind leider gescheitert. Ein Kunstkopf eines namhaften Herstellers ist sehr teuer, und da ohnehin klar ist, dass dies nicht wirklich funktionieren wird, ist es den Aufwand auch nicht wert.


Was aber hat das mit einer Bassentzerrung zu tun? Man kann ganz einfach am Hörplatz den Frequenzgang und das Ausschwingverhalten (bzw. die Nachhallzeit) messen. Welchen Einfluß die Superaudio-CD darauf haben soll, verstehe ich jetzt auch nicht. Erklärst du's mir bitte?

farad

[Satiro]

Speziell für Farad in Berlin

Oben schrieb ich zuvor:
>>>Kann man irgendwie messen / sichtbar machen, was die Kopfhörer von einer Audio –CD hörbar machen? <<<

Gemeint habe ich damit:

Die mir in meinen Räumen vorgeführte Beschallungsanlage bestehend aus:

Den beiden B+W- Lautsprechern plus
dem auf die B+Ws, meinen Raum und die Position, die ich dort normalerweise zwischen den beiden B +Ws einnehme, so gut wie es einem mit der Velodyne - Technik bereits vertrauten Fachmann möglich war, einjustierten Velodyne Subwoofer

haben in meinen Ohren bei Weitem nicht das Klangbild generieren können, das mit billigen Kopfhörern erreicht wurde.

Deshalb möchte ich gern, falls das überhaupt irgendwie möglich ist, in Zahlenwerte / Diagramme fassen, also messen,
was diese Kopfhörer vom Inhalt einer ganz bestimmten Audio CD, aufgenommen in einem professionellen Tonstudio gemäß aktueller Aufnahmetechnik emittieren bzw, wiedergeben,

um das Gemessene dann mit dem, was bestimmte Lautsprecherkombinationen ebenfalls messbar bewirken, objektiv vergleichen zu können.

Ich weiß bereits, dass selbst die allerteuerste und ausgeklügelste Lautsprecheranlage gegenüber Kopfhörern immer im Nachteil sein wird. Aber ich wünschte, ich hätte eine Datenbasis als Referenz, denn die Tonqualität die meine Kopfhörer von einer ganz bestimmten CD- Aufnahme an mein Ohr bringen, ist unübertreffbar.
Als Testequipment (Eingangssensoren) , das derartiges leistet, kommen sehr wahrscheinlich nur hochsensible, hochwertige Mikrophone in betracht, die anstelle meiner subjektiven und ungeschulten Ohren unter den Kopfhörern stecken bzw. diese ersetzen und dort etwas messen, was dann mit dem, was die Lautsprecher an gleicher Stelle bewirken / bewegen adäquat verglichen werden kann.

Schon möglich, dass man am Hörplatz ganz einfach Frequenzgang und Hall messen kann. Aber wer sagt mir, dass dieser Frequenzgang wirklich das kennzeichnet, was ein Konzertbesucher auf einem guten Platz im Konzertsaal von demselben Musikstück gespielt von denselben Interpreten, mitbekäme?

Tja “Guter Platz im Konzertsaal“. --- In einigen Konzert- aber auch Theater- und Versammlungsräumen gibt es Plätze, von denen aus man so schlecht hört, dass man besser zuhause geblieben wäre. Anderseits gibt es wohl auch heute noch Tonaufnahmestudios, die Musik so verfälschen oder schönen dass selbst Raben-Krächzen noch schön klingt wie der Gesang von Nachtigallen.
Will damit sagen, dass zusätzlich wohl auch die unterschiedliche Qualität der Aufnahme bzw. des Tonträgers eine objektive Beurteilung von Lautsprecheranlagen noch zusätzlich erschwert. Alte analoge Tonaufnahmetechnik liefert angeblich für wahre Kenner noch immer die bessere Tonqualität.)

So hatte ich Anfang Juli das “Vergnügen“ im Dortmunder Konzerthaus zunächst bis zur Pause Chick Corea (in diesem Konzert: http://cities.eurip.com/modul/termine/zeige/122869 )
von einem 11€- Platz dann nach der Pause von einem der bis dahin leer gebliebenen sehr viel teueren Plätze aus zu hören.
Ja das war wirklich ein riesiger Ununterschied!
Vom billigen Platz aus hatte ich z.B. allergrößte Schwierigkeiten zu verstehen, was Chick redete obwohl ich eigentlich auch amerikanisches Englisch ganz gut verstehe.
Was mir außerdem auffiel, war, dass bei diesem Konzert eine ziemliche Menge Mikrophone im Orchester verteilt rumstand und dass auf der Bühne, seitlich von den Musikern, ein Tontechniker hinter einem riesigen Schaltpult saß und von dort aus die diversen riesigen Lautsprecherboxen beschickte, die seitlich, vor und über der Bühne angebracht worden waren. Fast so als wäre dies ein Open -Air -Konzert und nicht eine spezielle Mozartbearbeitung aufgeführt in einem veritablen, von Akustikern, die ihr Handwerk eigentlich verstehen sollten, entworfenem und erst wenige Jahre altem Konzertsaal.

Undenkbar, dass die Berliner Symphoniker in der Berliner Philharmonie auch solche Hilfsmittel nutzen würden, um ihre Mozartaufführungen erschallen zu lassen.

Oder sehe ich das nun völlig falsch? Müssen unsere Gebrauchsmusiker heute solche elektronischen Hilfsmittel benützen, um ihre Wums-Bums- Musik richtig in Szene zu setzten?
Wenn dem so wäre, dann ist es m. E. auch schon fast sch. --- egal, ob ich mir ihre CDs mit einem mehr oder weniger denaturierten Frequenzgang anhöre.

Meine Frau mag übrigens- und irgendwo habe ich mal gelesen, das habe bei Frauen allgemeine physiologisch bedingte Gründe- keine wummernden Basstöne. Hätte ich die 3000€ in das Velodyne Kit investiert, um damit hauptsächlich meinen Spieltrieb zu befriedigen, ich glaube, ich hätte damit einen Riesenkrach mit ihr riskiert.

PS
Zum allgemeinen Verständnis von akustischen Wahrnehmungen hier noch ein recht hilfreicher Link zu einer ganz besonderen amerikanischen WS

http://www.kettering.edu/~drussell/demos.html

PPS
Zu den Versammlungsräumen gehören auch Klassenzimmer und auch die haben angeblich oft eine solch schlechte Akustik, dass die Schüler anfangen, die Schule zu schwänzen.
Na ja auch im neuen Reichstagssaal, dem Versammlungsraum unserer Bundespolitiker, gab es ja anfangs auch erhebliche Probleme mit der Akustik. Obwohl die nun angeblich gelöst sind, soll dieser dieser Saal angeblich auch fast immer gähnend leer sein. Das liegt jedoch ganz sicher auch an den Songs die dort zur Aufführung kommen.

[GabbaGandalf]

schüler, die wegen schlechter akustik die schule schwänzen?!
lool

[Farad]

Hallo Satiro,

du sprichst eine ganze Menge verschiedener Aspekte an. Ich hoffe, ich bekomme es hin, das irgendwie so zu ordnen, dass wir uns verstehen.

Zu Kopfhörern: Die Lautsprecherchassis von Kopfhörern haben eine relativ kleine bewegte Masse. Der Strahlungswiderstand ist dank des winzigen Volumens jedoch enorm und für tiefe Frequenzen (das fängt schon irgendwo bei 2kHz an!) ensteht zwischen Trommelfell und Membran eine Art Druckkammer. Es gibt keine Reflexionen, keinen Nachhall sondern ausschließlich Direktschall. Das Trommelfell macht praktisch genau die Bewegung der Kopfhörermembran mit, der Gehörgang und die Muschel wirken lediglich als Koppelvolumen.

Man hört dadurch direkt den aufgenommenen Klang ohne die gefürchtete Doppelärumigkeit, bei der dem Aufnahmeraum der Wiedergaberaum mit Lautsprecherboxen übergestülpt wird. Leider ist diese Art der Wiedergabe auschließlich für Kunstkopfaufnahmen ideal. Normale Stereoaufnahmen werden dafür produziert im Stereodreick abgehört zu werden. Egal welche Art der Stereoaufnahmetechnik man verwendet, (Intensitäts-, Laufzeit-, oder Kombinierte Stereofonie) kommt der Stereoeindruck stets nur zu Stande, wenn auch die Lautsprecher einen gewissen Abstand zueinander haben. Kurzum: Die Ortung mit Kopfhörern bei normalen Stereoaufnahmen ist miserabel! Alle Instrumente werden in den Kopf hineinproijeziert und selbst bei lautester Wiederagbe fehlt die Bassaufnahme über den Körper bzw. das Skelett. Selbst bei elektroakustisch idealen Wandlerparametern ist ein Kopfhörer ein fauler Kompromiss, weil einem die Wahrnehmung (und die damit verbundene Psychoakustik) einen Strich durch die Rechnung macht.


Jetzt sagst du...

Schon möglich, dass man am Hörplatz ganz einfach Frequenzgang und Hall messen kann. Aber wer sagt mir, dass dieser Frequenzgang wirklich das kennzeichnet, was ein Konzertbesucher auf einem guten Platz im Konzertsaal von demselben Musikstück gespielt von denselben Interpreten, mitbekäme?

Nichts durcheinanderbringen. Alle Beschallungsanlagen im Hifi-Sinne werden darauf optimiert möglichst das wiederzugeben, was auf dem Datenträger gespeichert wurde. Ob dies nun ein Tonband ist, eine CD oder eine SACD spielt ja erstmal keine Rolle.
Ein Orchester hat erstmal keinen Frequenzgang. Jedes Instrument hat bei jedem Stück, an diesem Tag, von diesem Musiker zu jedem Zeitpunkt ein Klangspektrum (auch das räumliche Abstrahlverhalten ist sehr wichtig!) das ausgetrahlt wird. Dies wird dann, vermischt mit dem Raumanteil, an einem bestimmten Hörplatz wahrgenommen.
Wenn du jetzt aber eine CD kaufst, dann wird eben gerade NICHT an einem bestimmten Hörplatz aufgenommen: Es werden meist zwei Hauptstereomikrofone mit ausgeprägter Richtcharakteristik verwendet um den Stereoeindruck zu schaffen, dann werden Raummikrofone verwendet, um den Hallanteil zu erfassen und eine ganze Vielzahl von Stützmikrofonen, die je nach Aufnahmetechnik mehr oder weniger stark den linken, oder rechten Stereokanal unterstützen.
Nun wird eine Aufnahme erstellt, die ZU HAUSE bei hochwertiger Hifi-Anlage einen guten Klangeindruck hervorrufen soll. Mit dem, was man in der vierzenten Reihe im achten Block auf dem dritten Sitz hören würde, hat dies selbstverständlich wenig zu tun! Es ist die gleiche Musik, mehr aber auch nicht.

Du schreibst...

Tja “Guter Platz im Konzertsaal“. --- In einigen Konzert- aber auch Theater- und Versammlungsräumen gibt es Plätze, von denen aus man so schlecht hört, dass man besser zuhause geblieben wäre.

Das ist sicher richtig. Die Akustik von Veranstaltungshallen ist eine hochkomplexe Angelegenheit. Selbst professionellste Akustikbüros schaffen es trotz modernster Computertechnik und Auralisation nicht immer auf Anhieb an einer mehrzahl der Plätze eine gute Sprachverständlichkeit zu erreichen. Der Berliner Reichstag ist, wie du selbst schon gesagt hast, ein gutes Beispiel dafür. Nicht selten wird der Akustik auch garnicht soviel Beachtung geschenkt, es muß erstmal hübsch aussehen.

Man versucht nun als, auch in Konzertsäälen, die Sprachverständlichkeit (oder eben auch andere Parameter wie Seitenschallmaß, Klarheitsmaß, RT20 und so weiter) durch elektroakustische Anlagen zu verbessern. Dies ist - natürlich nur soforn gut gemacht - für den Besucher keine Verschlechterung, sondern verbessert schlichtweg den Klang auf den 11€-Plätzen. Auch im Konzertsaal der Berliner Philharmonie hängt eine Beschallungsanlage, die gelegentlich eingesetzt wird.

Wenn dem so wäre, dann ist es m. E. auch schon fast sch. --- egal, ob ich mir ihre CDs mit einem mehr oder weniger denaturierten Frequenzgang anhöre.

Das ist meiner Meinung nach der falsche Schluß. Nur weil jedes Aufnahmemikro, jeder Raum, jeder Aufnahmeingenieur die Aufnahme "verbiegt" ist das kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen. Wenn man die Sache mal ganz nüchtern betrachtet, ist die Wiedergabe zu Hause nämlich alles andere als schlecht! Noch vor 100 Jahren hätte man von der Wiedergabetreue einer SACD nur geträumt, der Telegraph war noch nichtmal erfunden!

Sieh es doch so: Durch die Möglichkeit der Meßtechnik ist es heute relativ einfach, sowohl eine hochwertige Beschallungsanlage aufzubauen, als auch einen ordentlichen Raum zu gestalten. Die zu fordernden Eigenschaften sind bekannt! Frequenzgang, Bündelungsverhalten, Maximalpegel, Klirrfaktor, aber eben auch Raumabmessungen, Reflexionsmuster, Nachhallzeit, Hörposition und so weiter. Alles kein Hexenwerk, nix Magic und nix Velodyne.

Jetzt gibt es nur noch einen Parameter, den man nicht direkt beeinflussen kann: Die Aufnahme. Nun, da sucht man sich jetzt eben aus der Vielzahl der Angebote die Guten raus und freut sich, dass man sie jeden Tag und zu jeder Uhrzeit und immer wieder hören kann. Das ist doch eine tolle Sache!
Noch besser wird es, wenn man die Sache weniger verbissen sieht. Kein Mensch erwartet von einer Fertigpizza mehr, dass sie schmeck wie beim Italiener. Sie schmeckt aber doch trotzdem "okay"!. Worauf ich hinauswill: Auch wenn die Aufnahmen vielleicht nicht immer ideal sind, kann es die Musik doch trotzdem wert sein, gehört zu werden.

farad

[Farad]

@Satiro


Um nochmal auf dein Ausgangsposting zurückzukommen...

Kann man irgendwie messen / sichtbar machen, was die Kopfhörer von einer Audio –CD hörbar machen?

Wenn man das dann zur Basis für den Vergleich verschiedener Lautsprecher- Kombinationen machen würde, dann wären doch auch objektive = ungeschönte Vergleiche der diversen Lautssprecherkombinationen möglich.
Meine Ohren und mein subjektiver Geschmack / Hörempfinden taugen dafür jedenfalls kaum.

Selbsverständlich kann man das. Genau das wird aber ja schon gemacht. Ein hochwertiger Kopfhörer bringt am Ohr genau das an, was auf der CD gespeichert ist. Der Frequenzgang ist also ideal Glatt, Ausschwingverhalten, Klirr (bei DEN geringen Lautstärken!), Phasengang... alles total unkritisch. Nehmen wir mal einen elektrostatischen Kopfhörer, da ist das alles zu schaffen.

Wenn man also den Klang der Lautsprecherkombinationen objektiv bewerten will, dann nimmt man eben ganau diese Parameter auf. Bis zu einem bestimmten Maß erkennt man die "schlechten" Anlagen dann sehr schnell. Im oberen Bereich wird es dann schwierig, weil die Summe der kleinen "unkritischen" Dinge dann eben doch einen bestimmten Charakter ausmacht. Jetzt wird es Geschmackssache und subjektiv. Die Wiedergabe ist dann aber schon so hochwertig, dass man die Zeit lieber mit Hören verbringt, als weitere Gedanken an die Verbesserung zu verschwenden. (soforn man das nicht zu Hobby oder gar Beruf gemacht hat)

farad

[Satiro]

Danke

Dank an Farad!

Das was uns da erklärt hast, hat einem Laien wie mir sehr weitergeholfen und ich hoffe, Du hast damit auch anderen Usern dieses Forums, obwohl sie vielleicht bereits tiefer als ich mit der Akustik vertraut sind, die Ohren etwas weiter öffnen können.

Auch in ihrem Namen nochmals vielen Dank, und das ist nun mal ganz unironisch ernst gemeint.

Ernesto

[Take5]

Hallo,
die acht parametrischen EQ's habe ich übersehen, da habe ich mich zu sehr von der abgebildeten Graphik leiten lassen. Somit ist meine Kritik unberechtigt, im Vergleich mit anderen fertigen Lösungen dürfte die Kalkulation mit 1000 Euro ebenfalls im grünen Bereich sein.
Dennoch würde ich den von Pico bereits aufgezeigten Weg gehen, je nach Wahl der Chassis ist für das gleiche Geld eine Multisub Lösung möglich, die wesentlich besser an die Raumakustik angepasst werden kann.

Grüße Chris