OT: Preise für VISTA

[Fanatic][cs.at]

Ich möchte dir nicht zu nahe treten aber: "Es gibt auch viele lustige und spannende Spiele" ist ein Hausfrauensatz und hat in so einer Diskussion nix zu suchen.

Fakt: Ich kann auf Linux nicht alle Spiele zocken. Die Hand voll Titel die portiert worden ist macht das Kraut nicht fett.

Ein Scanner von Aldi ist auch ein verbreitetes Produkt, ein Raid5 Controller zB. wie ich ihn einsetze nicht. Für den gibts keine Linux Treiber.


Beim AJHorn Beispiel gehts mir aus der Sicht des Users und nicht des Programmierers. Der könnte ja auch auf den Bau gehn und AJHorn in seiner Freizeit programmiern (...) das kann doch mir egal sein mit was und ob der seine Rechnungen bezahlt!

Also nochmal: Warum sollte ich Boxsim und nicht AJHorn zum simulieren nehmen? Was bekomme ich für mein Geld?



Nur weil MS so viele Käufer hat sollen sie ihr Produkt billiger machen? MS hat einen Standard geschaffen andem sich alle anderen messen oder sogar danach richten müssen. Wohin dies bei uns führt sieht man eh: MS denkt darüber nach einen Virenscanner direkt ins Betriebssystem zu integrieren.

Wär doch supi, oder? Der User hat keinen Stress mehr mit Updates oder neuen Scan Engines da das durchs Windows Update mitgeht. Spart sich enorm viel Geld und die performance ist auch noch besser da - wie die Firewall - das ganze ein Teil des Betriebssystems ist.

Aber nein! Das ganze wird schon präventiv verhindert, weil ja sonst die Konkurenz ja überhaupt nix mehr verkauft.

Und das obwohl Windows so "teuer" ist. Was wäre wenn Windows nur mehr einen Zehner kosten würde oder gar gratis wäre?


Natürlich läuft auf einem Linux mit Windows Emulator ein Office genausogut wie auf einem XP. Aber warum dann noch Linux? Es geht nicht um den Kaufpreis von Windows, sondern um irgendwelche Alternativ-Spinnereien. Ich bin auch Grün Wähler, aber ich kauf mir auch kein Erdgasauto wenn ich mir dadurch nur Nachteile einhandle.

[derjan]

Im Kern ist das Problem nicht der Preis, sondern das Closed-Source-Modell. Es geht um Vertrauen und um Transparenz, was entsprechend bei MS-basierten Produkten als nicht vorhanden bezeichnet werden kann. Ein sehr gut nachvollziehbares Argument in der Diskussion um das LiMux-Projekt war die Frage, ob es sinnvoll für z.B. eine Regierung sein kann, ihre EDV-Softwaresturktur in die Hände eines US-Unternehmens zu legen, das über die zukünftige Funktionalität der Software quasi freie Verfügungsgewalt haben könnte, sofern man die Systeme sicherheitstechnisch immer auf dem aktuellsten Stand halten möchte: Wer MS einsetzt, wird letztlich erpressbar.

Das Preisargument ist vor allem deshalb zweitrangig, weil man im professionnellen Bereich oft ServiceVerträge mit Firmen wie SuSE, RedHat etc. vorfindet, die ebenfalls horrende Summen kosten können. Ähnlich wie bei Microsoft. Mit einem Unterschied: Linux ist transparent. Änderungen am System können von jedem, der halbwegs Ahnung hat, nachvollzogen werden. Bei MS ist schlicht nicht sicher nachvollziehbar, was durch Patches etc. in bestimmte Systeme an Spyware eingeschleust wird. Das klingt paranoid, ist es aber nicht. Es geht um die theoretische Möglichkeit, ums Konzept. In einer sicherheitsrelevanten Umgebung auf Linux zu setzen ist weitsichtig und logisch, auf ein Closed-Source-Modell zu setzen, bei dem ich nie 100%ig nachvollziehen kann, was mit meinen Daten passiert, allenfalls naiv bis gutgläubig. Ob das von MS jetzt propagierte "Shared-Source" Konzept Verbesserungen bringt, wage ich stark zu bezweifeln.

Auf dem HeimDesktop ist MS in Anwendung und Gebrauch zweifelsfrei ne tolle Sache, neue Hardware wird erheblich schneller (i.d.R. sofort bei erscheinen) unterstützt, was aber kein Fehler seitens Linux, sondern ein Fehler seitens der Treiberanbieter ist (Hallo!!). Und seit Windows 2000 ist Windows an sich auch ein relativ zuverlässiges System.

Und was integrierte Virenscanner etc. angeht: Ob du wohl anders denken würdest, wenn du in einer Firma angestellt bist, deren Existenz durch schwindene Absatzzahlen wg. mangelnder Nachfrage bedroht ist? Bisschen mehr kritische Reflektion, wenn ich bitten darf!

MS hat einen Standard geschaffen andem sich alle anderen messen oder sogar danach richten müssen.

Aua. DAS war wirklich ein Hausfrauensatz. Warum z.B. arbeitet Microsoft dann an einem OASIS-Plugin, wenn nicht, weil ihnen die Felle wegschwimmen?

[Fanatic][cs.at]

Hm, da sind wir nun in eine alles in einen Topf werfen Diskussion gelangt. OASIS Plugin hat nun mit dem Betriebssystem schon überhaupt nix mehr zu tun.

Auch bleibt mir der Zusammenhang meines Heim PC mit dem eines in einer Regierung verborgen. Zwei vollkommen verschiedene Einsatzzwecke.

Wenn ich das ganze Leben mit "mich in andere hineinversetzen" verbringen würde, dann hätte ich nicht mal Schuhe, denn selbst die fertigen irgendwelche (k)inder an. Ein bisserl Egoismus muss angebracht sein und über die integrierte Firewall bin ich heilfroh.


Ich finde es immer wieder amysant was in solch theoriegeschwängerten Threads für Argumente gebracht werden. WANN ist ein solcher Fall schon einmal nachvollzogen worden. WAS macht Microsoft mit der Information die es angeblich überträgt? Sitzt da ein MS Helpdesk Mitarbeiter und geilt sich am Outlook Express Mailverkehr einer 16 Jährigen auf oder plant die US Regierung den nächsten Einmarsch in Europa anhand der in Regierungen geschickt verteilten WinXP Rechner?

Jajaja... Microsoft telefoniert nach Hause... Keiner weis was für Daten die beim Auto-Update übertragen und was die dann damit machen. Und ja es stimmt wirklich: KEINER weiss es.

Oh würden doch endlich unsere gebetsmühlenartig runtergeratterten Weltuntergang-durch-an-Microsoft-übertragene-Spyware-Daten Szenarien wahr werden. Würde doch endlich Steve Balmer der Weltöffentlichkeit verkünden: Ja wir wissen alles über euch. Aber nein, keiner weiss es und wir schmachten weiterhin in unserer Unwissenheit darüber, in welche Gefahr wir uns beim Besuch auf der Microsoft Seite wirklich begeben.

[Frankynstone]

Der könnte ja auch auf den Bau gehn und AJHorn in seiner Freizeit programmiern (...)

So entstehen die meisten Programme und viele Teile von Open-Source-Betriebssystemen. Und weil das zu einem großen Teil von Hobbyisten gemacht wird, kostet es nix.

"Es gibt auch viele lustige und spannende Spiele" ist ein Hausfrauensatz und hat in so einer Diskussion nix zu suchen.

Diese Hausfrau ist übrigens ein begabter Programmierer.

Wenn Firewall, Virenscanner, Browser und eMail-Client feste Bestandteile des Betriebssystems sind, hat jemand den Begriff Betriebssystem nicht verstanden, und zwar Microsoft. Das alles sind Programme, bei denen ich lieber die freie Wahl habe, welche ich benutze. Und außerdem spare ich dadurch Geld, dass es all diese legal als Freeware gibt, z. B. den Opera-Browser mit seinem ganz ausgezeichneten eMail-Modul.

MS hat vorgelegt, was die Bedienfreundlichkeit und Idiotensicherheit betrifft. Daran müssen sich alle anderen Betriebssysteme messen. Aber ganz besonders Mac OSX hat da revolutionäre Bedienkonzepte, einfach mal ausprobieren, so weit weg von Win ist das nicht und durchaus eine Alternative!

Es ist mir ganz egal, was Windows nach Hause telefoniert, Problem ist, dass überhaupt. Oder auch Spyware, Viren, Würmer und Trojaner von anderen Gaunern. Deshalb werde ich auch ganz bestimmt keine persönlichen Daten auf dem Computer speichern, wie eMail-Adressen oder meine Kontonummer. Die behalte ich lieber für mich.

[raphael]

In der ct war mal ein interessanter Artikel über Microsaft und seine Betriebssysteme. da wird einem ganz anders und wer dann noch die höchst überdenkenswerten Machenschaften dieses Konzerns lobt... Soweit ich mich erinnere, ging es z.Bsp. um das Bedienkonzept per grafischer Oberfläche. Wer hat das mit den Fenstern usw erfunden? Nein, nicht Microsoft, Apple! Und wer hats kopiert? Richtig, Microsoft und so ging das die ganzen Jahre hindurch, die Redmonder haben es allerdings immerwieder verstanden, sich aus diesen Affären entweder mit Geld, Aufkäufen von Firmen und mit Anwälten herauszumanövrieren, frei nach dem Motto, wenn uns jemand verklagt, dann kaufen wir ihn. Wußtet ihr, daß Microsoft Teilhaber von apple war/ist und so eine Plagiatsklage wegen Windows<=>MacOS abwenden konnte?

Raphael

P.S. Jeder halbwegs begabte Programmierer kann eine Virus für windows schreiben, für Linux sieht es dank eines anderen Konzepts schon sehr viel schwieriger aus, in den letzten Jahren habe ich von ganzen zwei(!) Linuxviren gehört(!), während mir in dieser Zeit wesentlich mehr auf Win-Systemen begegnet sind!

[Frank S]

Ein Rechner wird nicht zum Selbstzweck angeschafft. Er soll die benötigten Applikationen ausführen - und das mit möglichst wenig Konfigurationsaufwand. Das Betriebssystem soll die Fähigkeiten der Hardware so nutzen, daß es dem Stand der Technik entspricht. Ein breites Anghebot an kompatibler Hard+Software ist ein unschätzbarer Vorteil.

Fall 1 - Windows: der schlechte Ruf liegt in den 16 Bit Systemen begründet, die viel zu lange am markt angeboten wurden. Als konsequenter Nutzer bin ich schon 1994 auf NT umgestiegen - das Gejammer der Massen konnte ich nie selbst nachvollziehen. Stabilitätsprobleme hatte ich nur 2x bei defektem RAM und 1x beim Fehler, eine ATI zu kaufen (Treiner unter aller S..). Mit XP steht ein ausgereiftes, kompatibles, effizientes und preiswertes Betriebssystem zur Verfügung. Einziger Nachteil: keine 64 Bit Version mehr. Vom Computerspiel bis zum CodeComposer: cd rein, Standardinstallation, läuft. Mit entsprechendem Fachwissen läßt sich das system auch nach Fehlbedienung durch den DAU wieder instandsetzen. Die dummen Gerüchte haben nur eine Ursache: hohe Verbreitung im Bereich der DAUs. Daher Anfälligkeit für Viren und Fehlbedienung.

Fall 2 - Linux: Guter Ruf wegen Ideologischer Aspekte trotz elementarer Mängel. Für Desktopeinsatz bis heute nur mit erheblichen Einschränkungen nutzbar. Fehlerträchtige Dateisysteme (Besserung evtl. mit RFS in Sicht). Treiber aus reverse-Engineering (unvollständig, schlechte Leistung, schlechte Verfügbarkeit). Softwareangebot bescheiden, oft nur mangelhafte Freeware bzw. eingeschränkter Funktionsumfang. Hohe Hardwareanforderungen aufgrund der Anpassungen an die DAUs und objektorientierte Programmierung der GUI. Arroganter Support im Stil von "wenn es fehlt, programmiere dir halt was." Anarchie im Stil von 10 Kernel in 100000 Varianten für ein System.

Fall 3 - Longhorn alias Windows TCPA: keine technischen Neuerungen im Vergleich zu XP. Sonst identisch. Wohl auch keine 64 Bit Version, da reines Desktopsystem (AMD sei gedankt).

Konkret besteht aus technischer Sicht nicht der geringste Grund, von XP wegzugehen.

[raphael]

Fall 2 ist schlicht weg falsch. Linux ist eine vollwertige Desktopalternative, da es für die Standardanwendung passende Soft gibt, warum scheut M$ wohl den Vergleich zwischen seinem Office und OpenOffice?
Hohe Hardwareanforderungen stimmt auch nicht, diese liegen weit unter denen, die WinXP und konsorten verlangen, um flüssig zu laufen. Der Unterschied ist nur, daß man bei Linux im allgemeinen ehrliche Antworten bezgl. der Anforderungen vor der Anschaffung bekommt!
Das Softwareangebot ist riesig, alleine, wenn man bedenkt, was bei gängigen Distributionen mitgeliefert wird, dafür muß man in der Windoof-Welt Tausende von Euros zahlen, oftmals funktionieren nach meiner Erfahrung die Linux-Versionen sogar besser, da sauberer programmiert. Man kann sich ja mal den Spaß mach und unter Windows den Speicherzugriff überwachen, bei dem Protokoll wird einem ganz schlecht. Die GUI ist objektorientiert. Falsch. Es gibt viele GUIs, manche objektorientiert, andere nicht, manche kunterbunt, manche schlicht und ergreifend. Naja, und wenn ich mir angucke, was für Verrenkungen ich in C++ oder C# anstellen muß, um ein einfaches Pixel per DirectX auf den Bildschirm zu bringen... Da lobe ich mir die SDL und Konsorten unter Linux.
"wenn etwas fehlt, programmiere dir halt was" Das ist keine Arroganz, sondern der Vorteil eines völlig offenen System. Natürlich kann man sich auch hinsetzen, und jammern, daß es etwas nicht gibt oder ordentlich Geld dafür bezahlen, daß es jemand programmiert. Bevor man über etwas schimpft, sollte man sich vielleicht mal mit beidem intensiv beschäftigen?! Ich arbeite jetzt schon einige Jahre beruflich und im studium mit beiden System und dabei hat sich eins herauskristallisiert: Mit aktuellen Linux-Distributionen hat man deutlich weniger Ärger als mit dem MS-Schrott.

Raphael

Btw. Dank Wine ist es sogar mögllich Win-Programme unter Linux auszuführen ohne Emulation oder Virtualisierung. UNd wenn dann immernoch was fehlt, die Sachen kosten unter Windows dann auch richtig viel Geld und erfordern spezielle Hardware (3D-CAD etc.)

[Frank S]

Fall 2 ist völlig korrekt:

2.1 Streitpunkt ist das Thema "Standardanwendung". Vor 10 Jahren hat es gereicht, wenn Briefeschreiben und Tabellenkalkulation funktioniert haben. Mit Erscheinen der ganzen Multimediadienste hat sich das gründlich geändert. Bis vor knapp 1 Jahr wurde DVD nur höchst instabil unterstützt - heute geht es zumindest auf dem primären Bildschirm halbwegs. Für viele wichtige Windows-Applikationen gibt es keine oder unzureichende Linux-Versionen. Das betrifft Videoschnitt bis hin zum Compiler für meine AVR Controller. Vom CodeComposer ganz zu schweigen.


2.2. Selbst Standardanwendungen wie der Acrobat laufen unter Linux sch... Diverse Scripte der Uni HD konnte ich unter Linux nicht betrachten (File das not begin with %pdf%" Unter Windowe: kein Thema! OpenOffice ist sicher nicht besser als MS-Office. Evtl. vergleichbar. mehr aber nicht. Und träge ist es auch. Deaktiviert man bei beiden den Preload, startet MS schneller. Auf mehreren Rechnern nachvollzogen, schon zu Zeiten von StarOffice 4.


2.3. Die Hardwareanforderungen der Consumerdistris sind gigantisch. War früher nur KDE lahm, ist es heute auch Gnome. Natürlich gibt es andere Fenstermanager - die sind aber nicht standard und die Theorie der 100% Kompatibilität stimmt halt auch nicht. Das XF Gerüst ist auch recht lästig. Exotisches Konzept.- Die geplante Kommerzialisierung hätte sicher nicht geschadet. XP läßt sich brauchbar auf einem 128MB Pentium 233 benutzen. Läuft dann etwa so wie Suse 6 auf einem 256MB P2-333. Zäh!

Die Wine Emulation (es IST eine Emulation) ist ein Witz. Besser ist VMWare. Aber auch hier stößt man als entwickler schnmell an die Grenzen (USB Zugriff-Timing beim Debuggen)

Der Einsatz von DirectX bereitet auch wenig Probleme. Etwas Umdenken wegen den Koordiunaten im Linkssystem - mehr auch nicht. Dabei fallen mir weitere Programme ein: LabView Compiler...

Probleme mit Windows? Habe keine! Läuft 99.9% perfekt!

[raphael]

Original geschrieben von Frank S
FXP läßt sich brauchbar auf einem 128MB Pentium 233 benutzen.

huhahah, selten abends so herzlich gelacht! Danke! Hast Du noch mehr solcher Witze auf Lager? Mehr davon!

[Frank S]

Habe es selbst installiert - läuft. Bootzeit 1:38 Min, Start Internet Explorer 12 sec. Aufbau DSL Verbindung knapp über 4sec, ebay Startseite auch um 4sec. Hauptfaktor ist die bremsende Fireball 6.4AT.

Habe auch einen Linux VDR: 128MB, P200MMX, SP1203N. Guter alter Intel HX Chipsatz. Lief früher mit ProgDVB auf XP und dann Umstellung auf Liinux. Bootezeiten etwa gleich - dabei bootet Linux aber keinerlei GUI zusätzlich mit.

[raphael]

Bei den Bootzeiten nenne ich das aber nicht brauchbar, das nenne ich lahm! Egal welches Betriebssystem. Außerdem was soll das? Zunächst mal ist eine VDR Distribution was anderes als eine Desktop-Distribution. Wenn schon VDR, dann mußt Du die Media-Center-XP-Version nehmen (was kostet die eigentlich? bin ich mit 150Eur dabei?).
Bei den Linux-VDRs siehts etwas wirrer aus, in der Tat. Da laufen viele Projekte gleichzeitig und es gibt gute und schlechte Distributionen, aber man kann ja aus mehreren Versionen auswählen, während ich bei WinXP-ME nur die eine habe und was ist, wenn mir daran etwas nicht gefällt? Kann7darf ich das am System selber ändern oder muß ich mir irgendsoein komisches Workaround basteln?
Achja, man kann das sogar noch weiterspinnen: Linux-Embedded vs. XP Embedded, hier wirds noch schlimmer, bei XP-Embedded kannst Du aus ungefähr 20000-Modulen auswählen, nur wo finde ich dann schnell Hilfe? Klar bei Microsoft. Nur, Ist das wirklich Hilfe oder der Wunsch, eine Serviceleistung zu verkaufen?

Raphael

[Frank S]

Die Bootzeiten sind okay - seit Jahrzehnten Standard. Schon OS/2 hat so lange gebraucht. Nicht alles läßt sich z.B. verkürzen und einige Dienste / teriber haben halt ihre definierten Wartezeiten. Mein 2003er server bootete auch nicht unter 1 min. Alleine der SCSI Treiber hängt knapp 15 sec, bis er alle Geräte eingeloggt hat. stört aber auch nicht, denn das Teil ist zum arbeiten da und nicht zum booten.

Im Embeddedbereich würde ich XP den Vorzug geben. Besser aber ein eigenes System oder ein Realtime-Kernel vom Hersteller des Chips / Compilers.

[raphael]

Hm, weiß nicht, mit ein bischen Handanlegen starten alle meine Rechner unter 1min. Man muß nur ein bischen gucken, welche Daemons man brauch etc. Aber egal, sind hier ja nicht im Tuningforum.
Embedded ist so eine Sache. Meine Erfahrungen sind gespalten. Bei Xp steigt man ohne Hilfe nicht durch, Ende vom Lied, das Setup wird von einer spezialisierten Firma gamacht, hat den Nachteil, man hat selbst wieder keinen Einblick in die Geräte, die man verkauft/verbaut.
Für Linux Embedded brauch man auch Hilfe, nur habe ich dazu immer viel schneller Antworten im Netz gefunden.
Wie sieht es im Audiobereich, um mal wieder zum Forumzweck zurückzukehren , aus? Nunja, Mackie setzt bei den Mischpulten neuerdings auf XP Embedded, Analog Devices auf Linux bei den Blackfins usw. Naja, und wie Du schon sagtest, es goibt heir ja noch andere Systeme, nur dadurch bin ich immer an den jeweiligen Hersteller gebunden.

Raphael

[derjan]

Manche können offenbar nicht unterscheiden zwischen Linux als Betriebssystem an sich, und dem was die Softwareindustrie durch schlechte bzw "stiefmütterliche" Portierungen daraus macht. Dass Linux nicht gleich Schrott ist, weil Adobe Reader nicht rund läuft und einige Multimediafähigkeiten miserabel sind. (full ack hierzu, weshalb ich bis dato dinge wie GordianKnot etc. der Einfachheit halber mit Windows erledige).........

Schuld daran ist aber keineswegs Linux oder sein Konzept, sondern eine Softwareindustrie, die kein Interesse hat, ordentliche Implementierungen bereitzustellen bzw. evtl sogar ein Interesse daran hat, dass die entsprechenden Implementierungen nicht das Gelbe vom Ei sind...

[Jann]

@derjan

Vollkommene Zustimmung! Zudem muss man vielen Leuten einfach vorwerfen, dass alles, wo nicht 1+1=2 ist, dumm ist und nicht funktioniert!

Ja, Linux ist anders als WIndows und ja, es funktioniert vielleicht nicht auf Anhieb, aber wenn man sich etwas damit bexchäftigt hat und es seinem System angepasst hat, hat es nur Vorteile!

Jann