Concorde im Bass erweitern - Richtungsvorschläge

[Proletheus]

Hallo,

ich erfreue mich schon seit über einem Jahr an meinem Paar Concordes. Langsam wird mir jedoch der Handlungsbedarf im Bass immer bewusster. Ich höre auf 18qm, hauptsächlich bei Zimmerlautstärke oder leiser, ganz selten drehe ich mal etwas weiter auf. Meine Nachbarn sind sehr intolerant, was Lautstärke angeht.

Ich will (nach Wichtigkeit absteigend sortiert):

- Deutliche, harte Kickdrums. Ich höre Jazz bis Metal und achte hauptsächlich auf das Schlagzeug.

- möglichst geringe Belastung der Nachbarn unter und neben mir

- Wenig Nachhall im Bass

- Gleichlaute Bassläufe (meine Aufstellung ist schon ausgereizt)

- Mehr Tiefbass

Folgende Alternativen stehen zur Wahl:

- Ein DBA konstruieren. Klar, das ist teuer und ich bin unsicher, ob 2 Subwoofer pro Wand (also insgesamt 4) reichen würden. Alle, die für DBA sind, mögen mir bitte geeignete Subs empfehlen, die 30Hz schaffen. Kriegen die Nachbarn bei einem DBA weniger vom Bass mit?

- TL-Sub?

- Eckhorn?

- Ripol? Der wäre aber mindestens 3m von mir entfernt, denn ich sitze fast in der Ecke, auf meinem Bett.

- Bass-Shaker unter's Bett. Ich höre hauptsächlich im Bett Musik, dort ist auch der Sweet Spot. Da im Prinzip genug "Bass" von den Concordes da ist und mir eher das spürbare, markige Kicken der Bassdrum fehlt, könnte auch das ein interessanter Weg sein.

Falls kein DBA, dann sollte natürlich ein großer Helmholtzresonator und mehrere Plattenschwinger dazukommen. Hierzu sind Vorschläge und Ideen auch sehr erwünscht!

[HCW]

Ich höre auf 18qm, hauptsächlich bei Zimmerlautstärke oder leiser

Ähem. Alles ok soweit?
Wie wärs mit zwei kleinen Regalböxchen, so 17cm- Bässe, geschlossen?

Nichts für ungut,
Christian

[Proletheus]

Ja, sicher, die alte "kleine Räume - kleine Boxen"-Mär.

Nun, bei meiner Aufstellung mit mindestens 1m Wandabstand und über Eck kann ich mich wirklich nicht über allzu ausgeprägte Moden beklagen - die Concordes haben auch den Vorteil von 4 weit auseinander liegenden Treibern + BR-Port.

Ich habe viel mit Sweeps usw. herumprobiert.

Da habe ich in größeren Räumen bei anderen Lautsprechern wesentlich welligere Sweeps erlebt.

Außerdem wird die Längsmode bei ~35Hz kaum nennenswert angeregt, da die eine Wand ca. zur Hälfte aus Fensterfläche (hinter dickem Vorhang) besteht.

Die Mode bei 50Hz stört schon sehr viel mehr, und die würde ein 17er genauso anregen.

Wie du siehst, ist also tatsächlich soweit alles okay.

Hat sonst noch jemand eine Meinung zum Thema?

[gargamel]

hallo

das geht nicht

wenn der bass spürbar kickt störts mit sicherheit auch den nachbarn( der dich dann wiederum kickt )

grade wenn du leise hörst sind die concorde sehr klar , aber man spürts halt nichts

ich habe sie damals verkauft weil sie mir nicht laut genug waren

ich würds vielleicht wirklich mal mit nen shaker versuchen
kost nicht viel um brummt schön im bett
grade beim bass und bei der snarre kommts auch drauf an das man sie nicht nur hört sondern auch fühlt ( find ich )


gruss guido

[harry_m]

Re: Concorde im Bass erweitern - Richtungsvorschläge

Original geschrieben von Proletheus

Ich will ...
...
- Mehr Tiefbass...

Bassreproduktion unterhalb der Raumresonanz ist eine schwierige Angelegenheit.
18m2 sind dafür alles Andere als eine gute Voraussetzung. Es wird mit Sicherheit Teuer, die Verbesserung minimal.
Jeder darf selbst entscheiden, ob es den Aufwandes Wert war.

Ich wollte nur gewarnt haben...

Gerade im Tiefstbass Bereich ist es am gemeinsten: in Deinen 18m2 wirst Du kaum was hören. Dafür die Nachbarn umso mehr.

[GabbaGandalf]

hmmmm das hört sich alles verzwickt an... ich habe da im moment ein ähnliches problem mit einem 12qm raum..... zu klein für günstige raummoden und zu groß für ne druckkammer....
ich habe mir da neulich einen 25cm langhub-bass besorgt, mit dem ich die unterste oktave (25-50Hz) füllen will.
was man auch noch versuchen könnte wären tl-woofer mit 2 20ern,
sowas könnte dir vielleicht auch helfen, die richtig tiefen töne zu hören.
problem ist jetzt nur, dass die nachbarn da evtl auch was von haben werden....
mehr bass und trotzdem weniger krach bei den nachbarn geht wohl nur mit teuren dba´s.

[Farad]

Hallo Proletheus,

ich kann dir nur raten, dich mal von Leuten wie Norbert/Woody einladen zu lassen, und dir ein 4er DBA mit TIW360 anzuhören. Sein Raum ist kaum größer als 18qm und es ist durchaus Tiefbass zu hören. Wenn du von Zimmerlautstärke sprichst, wirst du es dort eher mit der Angst zu tun bekommen. Ich wollte mit Norbert schon längst mal einen Versuch machen, ob im Nebenraum der Pegel sinkt, wenn man das DBA hinzuschaltet. Subjektiv meinte er, es wäre geringer, inzwischen habe ich aber auch Meßtechnik das mal nachzuprüfen. Vielelicht probieren wir es ja mal noch...

Ansonsten ist da eben noch der Aspekt der Hörschwelle... das darfst du nicht vergessen. Eine Concorde spielt gerade in einem so kleinen Raum garantiert schon sehr tief. Wenn du aber nur Zimmerlautstärke hörst, und die Bässe linear abgemischt sind, bzw unter 50Hz sogar verringert aufgenommen (um auch Ghettoblaster nicht zu überlasten) säuft der Bass schnell in der Hörschwelle ab.

Wenn du gleichmäßig anregendes Rauschen bei geringem Pegel hörst, klingt es hochtonlastiger als bei höheren Pegeln.

Ein sehr einfaches Beispiel: Schaust du einen Film, dann soll der Sprecher mit natürlicher Lautheit "rüberkommen". Als normale Sprachlautstärke in einem Meter Abstand wird in der Akustik in aller Regel 75dB(A) angenommen. Diese 75dB(A) teilen sich jetzt aber auf die Frequenzen auf. Das heißt, das "Geräuschspektrum" liegt irgendwo um 70dB herum, der Frequenzgang deines Centerlautsprechers wäre also auch so um die 70dB herum eingepegelt. Der LFE-Kanal ist bereits um 10dB angehoben, wir gehen also von 80dB aus. Siehst du dir jetzt die Hörschwelle an, dann wird klar, was ich meine. Die Hörschwelle ist eine Mithörschwelle, und um wirklich signifikant wahrnehmbare Geräusche zu erhalten, muß der Pegel in diesem Bark/Terzband mindestens 3...6dB darüber liegen.

Kurzum: Wenn du bei Zimmerlautstärke Musik hörst und den Bass nicht signifikant zu laut drehst, hörst du ihn garnicht.

Ich weiß wohl, dass die obige Abschätzung sehr grob ist und nach Milchmädchenrechnung stinkt. So ganz verkehrt ist sie aber nicht. Selbstverständlich ist gerade im Bassbereich der Crestfaktor teilweise sehr groß, jedoch haben diese Spitzen für die Lautheit wiederum keine Bedeutung. Somit egalisiert sich das alles schonwieder ein wenig.

Soll die Basswiedergabe also spür- und hörbar verbesser werden, brauchst du schon erhebliche Membranflächen. Eine gehobene Grundlautstärke ist dann aber durchaus erforderlich! Nach IRT-Norm werden 84dB (0dB, 1kHz) (stimmts??) als Referenzlautstärke angesehen. Das wäre gut 4x lauter als die von mir oben angenommenen 70dB. Verstehst du worauf ich hinauswill?

Die Bässe kommen mit der Lautstärke.

Die Concorde hat 4 20er Bässe mit Reflexunterstützung. Ich würde erst DIESES enorme Potential einmal ausschöpfen, bevor ich an zusätzliche Kisten im Raum denken würde. Kommen diese 4 Bässe nicht mechanisch zum Anschlag, ist prinzipiell noch kein Subwoofer nötig.

Was hälst du von einer aktivlösung mit Entzerrung des Bassbereiches?

Gruß, farad

[ZOOOM]

Hi!

Ich würde mir an deiner Stelle mal eine Behringer DEQ ausleihen und dann kannst Du mal "deinen" Bass einstellen, wie Du ihn magst. Ihn 18 qm für Leisehörer sind 4 mal AL 200 mehr als üppig. Und "deinen" Sound kannst Du leichter über einen EQ generieren als über noch mehr Membranfläche. Ich weiß, die reine Lehre ist anders...
Vielleicht siehst du es dann wo es Dir wirklich fehlte?
Sind es 30 Hertz, 50 Hertz, 70 Hertz, 100 Hertz.....
die Behringereinstellung wirs zeigen...



Gruß

Volker

[harry_m]

Es hört sich für mich sehr nach einer ach so verpönten "Loudness" bzw. "Tonkompensation"-Taste an...

Ergo: Bass um 10dB anheben. Wie, ist zweitrangig.

[jaywalker]

Beim EQ-Ausleihen auch mal in den höheren Frequenzen drehen (ca. 6kHz z.B.). Hat erstaunliche Auswirkungen auf den Punch einer Bassdrum.

Grüße
Heiner

[Proletheus]

Hallo,

vielen Dank für eure Antworten soweit.

Zur aktiven Entzerrung:

Derzeit habe ich den Shibatch EQ am Laufen und in diesem den Pegel bei 30-50Hz um 5dB angehoben, dann bis 25Hz ansteigend um 10 Db, unterhalb von 25Hz ein sehr steiles Rolloff. Damit das bei anständigen Aufnahmen nicht zerrt, muss ich natürlich am "preOut" 10Db wegnehmen. Es ist eine sehr komplexe Einstellung mit 20 Bändern zwischen 20 und 200Hz, damit ich jede Raummode (nach Gehör mit Hilfe von Sinustönen und Sweeps) angleichen konnte.

Diese Einstellung klingt für mich auch bei höheren Lautstärken (bei denen man schon sehr laut sprechen muss, um verstanden zu werden) angenehm, für tiefbassreiche Stücke habe ich ein zweites Patch, dass den Bass etwas weniger anhebt.

Mir ist bewusst, dass hier kurze Impule deutlicher leiden als nötig, aber ich habe noch keinen EQ gefunden, der zeitverzögert reagiert UND beliebig schmalbandig arbeitet.

Daher suche ich nach einer anständigen Lösung, die zudem auch den Nachhall senkt.

Mir ist das von jaywalker angesprochene Phänomen sehr gut bekannt, denn ich mache selbst hobbymäßig Musik und mische und mastere das Ganze dann auch. Ich bin nur ein kleines Kirchenlicht, aber ich weiß, dass mir nicht diese Art Punch fehlt, sondern schlicht und ergreifend Tiefbassfleisch "unterhalb" der Bassdrum.

Langsam bin ich immer geneigter, mir 2-4 Bass-Shaker zu kaufen, diese versuchsweise mit 1,5kg zusätzlich zu beschweren und am LFE mitlaufen zu lassen. Einen ungenutzten 100W-Verstärker hätte ich ja...

[Farad]

@Proletheus

durch die aktive Entzerrung steigt die Gruppenlaufzeit sehr stark an. Wenn du das mit Nachhall meinst, ist das sicher richtig. Was meinst du mit einem zeitverzögerten EQ? Was sollte das bringen? Er soll nur die Impulse verstärken oder abschwächen? Es wäre dann ein dynamischer EQ, soetwas sinnvoll einzusetzen ist nicht ganz trivial.

Dass die Anhebung höherer Frequenzbereich einen starken Effekt hat ist bekannt, aber welche Rolle spielt dies hier? Dies kannst du doch unabhängig vom Basspegel ohnehin verändern.

Mir ist jetzt jedoch noch nicht klar, worauf du hinauswillst. Du schreibst im letzten Beitrag:

Tiefbassfleisch "unterhalb" der Bassdrum.

im ersten Beitrag dagegen... Deutliche, harte Kickdrums.

Dir muß klar sein, dass zwischen diesen beiden Forderungen etwa 3 Oktaven liegen. Das ist in etwa soviel wie der Frequenzbereich zwischen 400Hz zu 3200Hz, also in etwa das komplette Telefonband.

Sicher wirst du mit viel Membranfläche grundsätzlich ersteinmal richtig liegen. Auch dann stellt sich jedoch die Frage, ob diese schwere Membrane und tiefe Abstimmungen, oder leichte Membrane und Kickbassabstimmungen mit sich bringen sollen. Die Forderungen widersprchen sich. Ein TL-Sub wird dir keinesfalls mehr Kickbass bringen. Du könntest höchstens dann die Concorde wieder darauf trimmen.

Die Bassshaker müssen nicht mit Gewichten belastet werden. Ihre Resonanzfrequenz liegt in etwa um 30Hz. Bei der Fa. www.pollin.de gibt es solche Geräte sehr günstig, prinzipiell unterschieden sie sich nicht von hochpreisigen Produkten der Mitbewerber. Dennoch wird dir wohl ein Shaker nicht unbedingt den gewünschten Effekt verschaffen. Flatternde Hosenbeine gibts damit auch nicht. Es sind eben reine Körperschallwandler. Wenn du von Verträglichkeit mit den Nachbarn sprichst, wird der Aufwand sehr groß. Du mußt dann Maschinenfundamentfüße an die Couch montieren und so weiter...

Ich denke das Eckhorn mit 15" Bass wäre eine gute und günstige Alternative, wenn du wirklich zusätliche Membranfläche forderst. Ein DBA ist sicherlich die bessere Wahl, preislich bewegt sich das aber in einem ganz anderen Rahmen. Praktisch stellt sich die Frage nicht. Entweder man hat hohe dreistellige Beträge und uneingeschränkt Platz zur Verfügung, oder eben nicht.

Ein Eckhorn ist mit günstigem, gebrauchtem Treiberüber Ebay und incl Finish ohne Probleme für 150€ zu bauen.

farad

[Proletheus]

Hm, mir dämmert gerade, dass ich mich unter Umständen sehr missverständlich ausgedrückt habe.

Zum zeitverzögerten EQ werde ich ein eigenes Topic eröffnen, sonst ufert das hier aus.


Was ich unter "ich will" geschrieben habe, ist nicht notwendigerweise etwas, dass mir gerade fehlt, sondern etwas, dass auch in Zukunft nach Möglichkeit gewährleistet sein soll.

Klar machen die Concordes einen schön trockenen Kickbass, aber wenn ich weiter aufrüste (ob durch Bass-Shaker, Sub oder DBA) sollte dieser auch so bleiben. Ich würde mich über mehr Tiefgang freuen, aber nicht auf Kosten der Präzision und auch nicht allzu gern auf Kosten der Nachbarn (das allerdings schon eher), usw. Das Thema Kickbass wird sicher hauptsächlich über aufzustellende Plattenabsorber anzugehen sein.

Gegen den Nachhall im Bass möchte ich so oder so etwas tun, hier kann ich sicher noch einiges an Präzision gewinnen.

Wie sich DBA vs.Nachbarn verhält, ist mir nach wie vor unklar. Meinem Verständnis nach sollte sich eine Entlastung ergeben, aber im Hifi-Forum habe ich gelesen, dass die Belastung der Wände teilweise hundertmal so hoch sei, aufgrund der ebenen Druckwelle.

Das größte Problem, das ich mit diesem Thread habe, ist dass "Bass" sich nicht eindeutig auf Lautsprecher oder Raumakistik reduzieren lässt.

Ich möchte die Basswiedergabe verbessern, soviel ist schonmal klar. Am Wichtigsten ist mir hierbei, dass die Bassdrum sauber, trocken und tief kommt.

Ein gewissenhaft aufgebautes DBA wäre eine ziemlich interessante, aber auch teure Lösung, so weit bin ich mittlerweile auch.

Ein Ripol kümmert sich wenig um den Raum, wenn er nahe genug am Hörplatz ist. Das ließe sich bei mir jedoch nur schwer realisieren.

BodyShaker werden, bei unauffälliger Einstellung, nicht als Bodyshaker wahrgenommen sondern vom Hirn zum gehörten Klang "dazugerechnet". Korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege.

Daher ist momentan die attraktivste Lösung für meinen Zielkonflikt ein Satz BodyShaker am Lattenrost. Da sie somit "schwimmend" gelagert sind, könnte mit Glück eine Entkopplung des gesamten Betts entfallen.

Die Gewichtstunings werde ich in jedem Fall ausprobieren, kostet ja nix. Sollte ich eine Lösung finden, die bei Musikwiedergabe unauffällig ist, aber zum gewünschten Ergebnis beiträgt, werde ich berichten.

[Farad]

@Proletheus

zum zeitverzögerten EQ habe ich bereits geschrieben.

Wenn ich das nun richtig verstehe, spricht nichts gegen den Kickbass der Concorde, wen sie ohne Tiefbassentzerrung läuft. Somit wäre das Problem doch schoneinmal sehr stark eingegrenzt. Du willst also Tiefbass in einem 18qm großen Raum, richtig?

Zum DBA: Wer erzählt, dass die Belastung der Wände 100x größer ist. Wer hat das gerechnet, gemessen, von einer Autorität abgeschrieben? Hast du mir eine Quelle? Soetwas ist ja sehr interessant!

Wenn nichts dazwischen kommt, werde ich morgen Abend bei Norbert sein, und eine Vergleichsmessung in Arbeitszimmer und Küche durchführen, wenn dsa DBA im Hörraum angeschaltet oder ausgeschaltet ist.

Was sollen wir noch messen? Klirrfaktoren bei unterschiedlichen Pegeln? Gruppenlaufzeiten? Nachhallzeit des Raumes (auch wenn sie unterhalb ~300Hz nicht aussagekräftig ist)? Frequenzgang?

Zum Ripol: Nichts gegen das Ding, meine Versuche haben nicht funktioniert, andere haben hervorragende Ergebnisse. Nach allem was ich bisher gelesen habe, ist dies aber eher kein Instrument für sehr hohe Tiefbasspegel. Du sprichst von mehr als 10dB Anhebung an einer Concorde, hier werden auch zwei quasi frei schwingende 15" Chassis an ihre Grenzen kommen.

zu den Bodyshakern und dem Rest: Gut, ich wiederhole mich gerne nocheinmal in Kurzform:

Alle Entzerrung, DBA und sonst was alles bringt nur etwas, wenn sie psychoakustisch sinnvoll ist. Das heißt: Tiefbass bis 20Hz bringt NICHTS, wenn der Abhörpegel nicht wenigstens über 85dB(A) liegt. Darunter grummelt zwar irgendwo was, laute, angenehme Bässe wird es aber nicht geben.

Ein Bodyshaker kann eine ERGÄNZUNG zu vorhandenem Körperschall sein. Wenn du bei 75dB(A) hörst und dir dann der Ar*** vibriert passt das nicht zusammen. Derart läßt sich unsere Wahrnehmung auch nicht beschummeln.

Und auch das nochmal: Es muß dir klar sein, in welchen Extrembereichen du dich hier bewegst. Einmal sprichst du von einem Bodyshaker (6,99€) und einmal von einem DBA oder einem TL-Sub, mit Endstufen und je nach Aufbau zwischen 400...800€. Plattenabsorber gibts im Selbstbau für 10...15€/Stck, aber wie sieht denn das aus?! Wenn, dann an die Decke.

Hast du mal eine Nachhallzeitmessung durchgeführt? Sicher, dass die Probleme nicht viel weiter oben im Frequenzbereich liegen? Wie du selbst schon gesagt hast, kann dies einen entscheidenden Einfluß haben.

Wo wohnst du denn?

Gruß, farad

[Proletheus]

Mangels Messequipent bin ich noch nicht dazu gekommen, meinen Raum gründlich durchzumessen. Das würde mich allerdings nach wie vor reizen.


Zum generellen Nachhall: Diesen habe ich z.B. durch Klatschen nach Gehör ermittelt. Da dies im Mittelton und Bass nicht funktioniert, habe ich einzelne Sinustöne laufen lassen, gestoppt und dann subjektiv den Nachhall bewertet.

Wenn ich beispielsweise einen 50Hz-Ton abschalte, dann schwingt dieser deutlich hörbar nach. Das kann nicht gut sein, und das kann auch nicht an einer anderen Frequenz liegen. Daher denke ich, dass iich vor allem im Bassbereich dämpfen muss, denn ab 300Hz hört man kaum störenden Nachhall.

Im Vergleich zu anderen Räumen, die ich kenne, ist meiner schon relativ trocken, allerdings nicht dumpf.

Ich verstehe allerdings nicht, warum man den Nachhall unterhalb der Schröderfrequenz nicht aussagekräftig messen kann. Man hört doch noch einen Ton, obwohl der Lautsprecher keinen mehr erzeugt. Ist das denn kein Nachhall? Sorry, wenn diese Frage naiv erscheint.

Zum DBA:

Hier habe ich das gelesen (Beitrag 189). Es wird allerdings keine Begründung geliefert, sehr zweifelhaft.


Ich bin mittlerweile sehr verunsichert, was das weitere Vorgehen angeht. Das Geschickteste wird sein, eine aussagekräftige Messung zu machen. Welches Messequipment ist hier zu empfehlen, wenn man nicht allzu viel Geld ausgeben will?

Ich wohne übrigens in München.