Die VOX bei K&T

Warum haben hier einige so wenig Vertrauen in das Können von Visaton? Was soll diese Draufhauerei? Einige sind wohl neidisch auf das Know How von Visaton.

Die Jungs haben mir schon durch ihre Chassis/Bauvorschläge unendlich viele wunderschöne Stunden Hören auf höchstem Niveau ermöglicht.
Das wird sich schon alles Aufklären...

@Bernhard:

Wäre für mich kein Beweis. Du setzt damit nämlich voraus, das bei K+T alles ohne Fehler abgelaufen ist.
Ich kann mir dies kaum vorstellen!

[PTebbe]

@bernhard

irgendwie scheinst du selbst ein hundert postings nicht richtig gelesen zu haben; mir hat sich bei der Lektüre doch der Eindruck aufgedrängt, dass vorrangig die Probleme in den Messbedingungen liegen könnten.

Bewiesen ist derzeit nullkommanull, und daher halte ich es für Stimmungsmacherei, wenn aufgrund der - mal juristisch ausgedrückt - vagen Indizien ein Urteil gefällt wird und dann auch noch kräftig ausgeholt wird.

Gruß
Peter

[johnjay82]

Also Leute...
ich sage: Die Messwerte können nicht so recht stimmen!

Weil:

Vergleicht mal die Messwerte aus dem Test der VOX252(K+T 4/01) mit der neuen VOX!!!!!!
Bei diesen Vergleichen solltet ihr euch immer wieder dran errinern, dass beide Lautsprecher den gleichen Tiefpass und das gleiche Gehäuse Volumen haben!
Also: Da stimmen die Messwerte nicht! Durch die Impedanzkorrektur wird ja wohl nicht sowas entstehen...oder?

Versteht mich nicht falsch...ich will jetzt hier nicht Visaton schützen, sondern nur mal klarstellen, dass die Messwerte bei K+T doch ein wenig sonderbar ausfallen!

Grüsse
Dennis

[NoName]

hallo bernhard,

dann kennzeichne bitte Deine aussage als persönliche wertung und biete eine vollständige interpretation der meßwerte. ob das mit dem wasserfall wirklich so heiß gegessen wie gekocht wird, steht auf einem anderen blatt.

was den bericht angeht, so reiht sich das für mich in die liste typischer berichte ein. das ist halt der aktuelle stand der veröffentlichungen. ich für mich brauche keine klangbeschreibung, um mir die zusammenhänge zu verdeutlichen. die erwähnung der ozzy-scheibe durch jh hat mir aber gut gefallen, hab ich mir ja schließlich auch damals zugelegt.

ansonsten... da wird immer wieder um eine vox mit ti-mht gebeten (nicht Du, ich weiß) und wenn sie fertig ist, heißts: kann ja gar nicht funktionieren. was soll man dazu noch sagen?

wenn man keine metaller im mt-bereich mag, ist das eben ein grundsätzliches problem und läßt sich selbst bei bester weichenschaltung nicht beseitigen. die vox-mti hat aber auch klare vorzüge, die sie für viele interessant machen dürfte. leichte membranen, ordentlich antrieb und d´appo-konzept.

aber... mal ehrlich... ob die klangfarben durch ein bissl metall oder resonanz negativ beeinflußt werden, spielt an typischen receivern heutiger bauart auch keine rolle. da sorgt schon das gerät für ausreichend verfremdung.

gruß

frank

[Frank S]

Wir sollten jetzt alle abwarten bis das Visaton-Statement kommt.

Spekulationen bringen derzeit keinen weiter!

[Bernhard]

Hallo Frank no name,

dein Zitat:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>biete eine vollständige interpretation der meßwerte[/quote]

Mein Zitat:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Offensichtlich sind TI und MHT nicht in Phase. Dadurch der Frequenzgangeinbruch bei 4 kHz.

Anfangs ist die TI-Resonanz nicht sichtbar, denn während dem Ausschwingvorgang des MHT löschen sich MHT und TI partiell aus.

Nach dem Ausschwingvorgang des MHT resoniert der TI noch weiter und dies wird nun sichtbar, und sicher auch hörbar.[/quote]

Das reicht IMHO.

Der Wasserfall beinhaltet den Frequenzgang.

Es ist mir völlig schleierhaft wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, eine Metallmembran direkt neben ihrer Resonanz zu trennen.

Kannst Du mir das erklären ?

Überhaupt,

wozu eine harte Membran, die den letzten Hauch der Partialschwingungen im Übertragungsbereich eines BassMittelTöners beseitigen soll,

wenn dann am sprichwörtlichen Ende eine exorbitante Resonanz das Chassis unbrauchbar macht.

???????????????????????????????????????????

Wenn du meine Ausführungen anzweifelst, beschreibe doch bitte wie du dir das Zusammenspiel von TI mit MHT vorstellst.

Grüsse, Bernhard


PS: Ich weiss ich bin hartnäckig, penetrant und nervig, aber wenigstens habe ich eine klare Linie.

Die heisst:

- Kein Metall im Mitteltonbereich.
- Nur den absolut optimalen Arbeitsbereich des Chassis nutzen, d.h. allen Störstellen aus dem Weg gehen.
- Problemchassis vergessen.
- Soviele Chassis/Wege wie nötig.
-
- Und so weiter...

[PietB]

Also was soll das? VT hat scheiße gebaut,...
Wer die Meßschriebe anschaut, kann nur feststellen das hier was nicht stimmt! Und zwar aus dem ganz einfachen Grund: Alte Vox Messungen sind in Ordnung. Die neue Vox soll besser sein. VT hätte die neue sicher nicht zum Test gebracht, wenn sie die Meßschriebe mit der alten Vox verglichen hätten und feststellen hätten müssen das sie Müll gebaut hätten. Wer das glaubt, sollte mal scharf nachdenken. VT macht sich den guten Ruf doch nicht selber schlecht!!!

@ bernhard:
Ich sag ja nciht das du keine Ahnung hast, aber ich stelle fest, daß du immer dann da bsit, wenn es darum geht die Hartmembran LS von VT in die Pfanne zu hauen. Hast du einen TI? hast du die neue Vox? Nein!!?? Dann höre sie dir bitte an befor du so weiter lästerst.
Ja ich habe die Concorde. Mit AL 130. Und ich finde den AL 130 super!!!!!!!! Egal was du über die Resos denkst, verglichen mit einem doch so Resofreien W 130 S klingt der W einfach wie eingschlafen und verhängt. Also was soll das hier?
Warten wir was VT sagt und ihr werdet leider feststellen müssen, daß eure Kritik an VT falsch war.
Nein ich bekomme kein Geld für diese Meinung von VT, will aber auch nur mal dran erinnern das es andere auch erst mal besser machen müssen.
Kenne die Auto und Car Hifi Zeitschriften. Fast alles! was drin steht ist gelogen. Glaube nie!!!!!!!!!!!!! einer Zeitungf in der Werbung drin ist und die ein Mesch geschrieben hat. Jeder hat Vorlieben. Und diese äusern sich auch in Tests. Wenn auch nur unbewußt, aber sie taucht auf!

@Bernhard
Du schriebst:

"...aber wenigstens habe ich eine klare Linie. Die heisst:

Kein Metall im Mitteltonbereich.
- Nur den absolut optimalen Arbeitsbereich des Chassis nutzen, d.h. allen Störstellen aus dem Weg gehen.
- Problemchassis vergessen.
- Soviele Chassis/Wege wie nötig."
ZITAT ENDE


Das entscheidende ist doch das Ergebnis und nicht der Weg. Visaton hält sich zwar nicht an alle Deine "Vorgaben", entwickelt aber dennoch hervorragende Lautsprecher.
Vielleicht überdenkst Du ja Deine "klare Linie" ja nocheinmal...

PM

[VISATON]

Hier die ungeschminkte Messung der VOX 252 MTI (nicht kalibriert), kurz bevor sie zu K&T gebracht wurde. Wenn wir die Boxen wieder zurück haben, können wir auf Wunsch vor jedem unserer Besucher genau diese Messung wiederholen. Warum weichen die beiden Kurven in einigen Punkten voneinander ab?

1.Der Einbruch bei 120 Hz sollte dem Leser von K&T sehr gut bekannt sein. Er ist auf allen Messungen (TT und MTT) zu sehen. Irgendwann hat K&T das auch erklärt. Wie hier auch schon richtig darauf hingewiesen wurde, handelt es sich um eine stehende Welle zwischen Decke und Boden in der Turnhalle (ich habe mich immer schon gewundert, warum man nichts dagegen unternimmt). Die Störung ist auf unserer Messung überhaupt nicht zu sehen (@ Volker: Du misst in diesem Frequenzbereich mehr Deinen Raum als die Box).

2.Unsere Messung fängt bei 60 Hz an und wurde in einem Stück gefahren. In dem Messraum herrschen ab 70 Hz Normbedingungen, was man in der Turnhalle sicher nicht sagen kann. Der leichte Abfall unter 100 Hz könnte so zu erklären sein.

3.Der Hochtöner ist in unserer Messung leiser. Das liegt daran, dass wir in dem ersten Check, bei dem ich noch anwesend war, den Hochtöner durch einen kleineren Widerstand (4,7 Ohm) etwas angehoben haben. Der Hörraum bei K&T ist sehr stark bedämpft.

Die leichte (-2,5 dB) und sehr schmale Senke bei 4 kHz ist in beiden Messungen zu sehen. An den Übernahmekurven ist erkenntlich, dass das an dem Schnittpunkt bei –8 dB liegt. Ein Wert von –6 dB wäre optimal, ist aber nicht möglich gewesen, da dann die Phasenbedingungen nicht mehr stimmen würden. (@ Bernhard: eine Verpolung oder falsche Phasenbeziehung liegt auf keinen Fall vor. Dann sähen die Übernahmekurven anders aus). Wenn jetzt jemand behauptet, dass eine so schmale Senke wie hier bei 4 kHz ein Problem darstellen würde, dann spreche ich ihm jede Fachkenntnis oder zumindest Hörerfahrung ab.

In der K&T-Messung sieht der Hochtöner etwas gleichmäßiger aus als bei uns. Woran das liegt, kann ich mir nicht erklären. Selbstverständlich hatte ich mir schon damals Gedanken gemacht, wo die Welligkeit im Hochtonbereich her kommt. Dazu habe ich die Box unter einem Winkel von 10° gemessen (2. Messung). Hier sieht die Kurve deutlich glatter aus. Das bedeutet, dass Reflexionen an den Kanten (trotz Fasen) und nicht die Chassis die Ursache ist. Sogar die Senke bei 4 kHz ist abgemildert.

Ein Zerfallsdiagramm haben wir damals nicht gemacht (kann noch nachgeholt werden). Für mich steht aber fest, dass die Ausschwinger im Bass nur durch den Raum bedingt sind und überhaupt nichts mit der Box zu tun haben. In selben Heft sind bei jeder Messung dort mehr oder weniger starke Störungen zu sehen.

@ Bernhard: Ich stimme zu, dass das kleine Nachschwingen bei 6 kHz wahrscheinlich vom TI 100 kommt. Na und? Wen stört das bei –25 dB?

So, das muss für heute reichen. Vielleicht schreibe ich morgen mal, was mich bei einigen Beiträgen in diesem Thread so geärgert hat.

Admin








[Dieser Beitrag wurde von VISATON am 11. Januar 2003 editiert.]

[ChPuls]

Hi Freaks,
erstmal Luft anhalten und tief ausatmen.
Die Trennfrequenz beträgt 4000 Hz und nicht 3000 Hz.
Die akustischen Flankensteilheiten von dem Ti 100 und dem MHT 12 betragen jeweils 30db/Okt.
Also das Bändchen wird nicht überlastet und der Mitteltöner wird noch ausreichend vor seinen Resonanzen getrennt.
Die Freqeunzdiagramme von K&T sehen in der Tat merkwürdig aus. Das ist mir in der Zeitschrift jedoch schon lange, genauer gesagt seit dem Wechsel der Redakteure, aufgefallen.

[MrWoofa]

Hallo,

erstmal Dank an Friedemann für die Antwort! Sowas dacht ich mir schon...

Das mit dem 120Hz-Problem kann man prima anhand der Messungen des AL130 nachvollziehen, man schaue sich auch hier den Wasserfall an. Habe mal ne Messung aus der HH ausgegraben, glaube 4/2000. Nix 120Hz-Knick, Wasserfall OK (soweit ich das sehe).
http://www.woofa.abi05.info/Visaton/HH_Test_AL130.jpg (ca. 219K)

EDIT: Sorry, Korrektur, die Messung beginnt erst bei 200Hz

Grüße,


[Dieser Beitrag wurde von MrWoofa am 11. Januar 2003 editiert.]

[Nuggets]

Frage:

warum erlaubt Visaton und die anderen Hersteller, daß K+T Messungen veröffentlicht, die schon aufgrund der Messräume zum Scheitern verurteilt sind?
Die sollten dann halt auf solche Messungen verzichten, oder als "Notare" bei Visaton mit im Messraum stehen und dann diese Messchriebe als offiziell von "Visaton und K+T" gemessene herausgeben.
Was K+T macht ist für mich, als würde ein Feinschmecker-Kritiker eine Suppe mit einem Löffel aus gepresstem Salz probieren (ich weiß: weit her und hinkend, aber für mich der der sarkastisch ausreichende vergleich).
Ich habe nichts gegen K+T, ich kann mir auch vorstellen, daß sich nicht jeder so einen Messraum, wie ihn Visaton hat, leisten kann; dann sollte man aber im selben Zug die Gegebenheiten checken.

Nuggets

[Bernhard]

Hab ich es doch gewusst: Alles in Butter, Frau Mutter


@Admin,

ich gebe ja zu, in der Visatonmessung ist die 4kHz-Delle weniger stark ausgeprägt als bei K&T und reiht sich wunderbar in die restliche Welligkeit des Hochtonfrequenzgangs ein...

Zusammen mit dem TI100-Resonanzrest klingt das sicher spritzig.

Wenn man die Restresonanz bei -25dB nicht mehr hört, bin ich ja beruhigt, früher bei den Musikcassetten hat man 70dB Rauschabstand noch als ziemlich störend empfunden.

@ChPuls,

für die Frage ob das Bändchen überlastet wird oder nicht, ist alleine der input massgeblich, nicht der output.

Wie der Admin selbst schreibt, kommt der Resonanzausläufer wohl vom TI, also wird der Mitteltöner wirklich noch ausreichend vor seinen Resonanzen getrennt ?


Grüsse, Bernhard


PS: Wenn ich irgendwo im Mittelhochtonbereich mit dem EQ eine 2/3 Okt. -5dB Delle wie in der K&T Messung erzeuge, dann höre ich das ganz deutlich.



[Dieser Beitrag wurde von Bernhard am 11. Januar 2003 editiert.]

[PTebbe]

So,

jetzt verdichtet es sich, dass die Unregelmäßigkeiten in den Messschrieben, eben an den Messbedingungen liegen und nicht am Frequenzgang der neuen Vox.

Bevor hier ein Missverständnis entsteht - aber vielleicht schon entstanden ist - wenn ich spekulierte, dass der Bericht in der K & T nicht unbedingt aus der Feder von Heinz Schmitt stammte, meinte ich damit NICHT, dass er aus der Feder von Visaton stammen könnte, sondern vielmehr von einem anderen K & T Mitarbeiter, der für Herrn Schmitt wegen Krankheit in die Bresche gesprungen ist.

Gruß
Peter