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Alt 28.10.2020, 15:20   #1
blindrabbit
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Heimspiel - 3 Wege Standlautsprecher und Center

Hammerprojekte sehe ich hier. Meins ist da vergleichsweise bescheiden, aber mit ein paar speziellen Anforderungen an die Lautsprecher, die vermutlich gar nicht so selten sind. Drum will ich es auch mal vorstellen. Ausserdem freu mich grad wie verrückt und tue mich schwer vom Sofa aufzustehen, weil mein Wohnzimmer bisher noch nie so schön beschallt wurde. Darum auch nochmal mein Dank an das Forum, speziell an Walwal, der sehr aktiv geholfen hat.
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Zum Projekt: Ich wollte Standlautsprecher, die nicht zu groß sind und die auch bei meiner Frau Anklang finden. Stilistisch habe ich mich an meinen Vintage Lautsprechern orientiert (Summit Softline HS60). Die mochte ich immer und hatte ursprünglich vor, sie zu restaurieren. Aber das ist ein anderes Thema.
Jedenfalls wollte ich nicht viel mehr, als einen ähnlich guten Klang nur weniger basslastig, dafür aber mit Tiefgang.
Wegen der Form meines Wohnzimmers, das etwas über 5m breit und etwa 3m kurz ist, sind die Stellplätze der Frontlautsprecher vorgegeben und zwar mit dem Rücken zur Wand. Trotzdem soll das etwa 2,5m entfernte Sofa und der Sessel daneben möglichst gleich gut beschallt werden. Deshalb müssen die Lautsprecher breit abstrahlen.
Maximalpegel war mir nicht besonders wichtig da es hier nur um ein kleines Wohnzimmer geht. Außerdem bin ich kein Fan von sehr laut. Als Jungspunt habe ich mich in Discos wegen der Lautstärke anfangs gar nicht wohl gefühlt.
Mein Kostenziel war ursprünglich ca. 400€ fürs Paar. Daraus sind am Ende ca. 550€ geworden, was ich heute immer noch als preiswert empfinde.

Die ursprüngliche Lösung war eine 28x28x90cm tief abgestimmte BR Box mit W200S, W100S und G20SC Box. Also quasi ne Starlet Variante oder ne Classic Light oder so, wobei die Weiche auf Basis eines Vorschlags aus dem Experience V25 geschlossen Thread entwickelt wurde.

Allerdings habe ich mich dann auch nochmal um den Center gekümmert, den ich ursprünglich für die Summits gebastelt hatte. (2,5 Wege mit 2xSC8 und G20SC) Der spielte mir zu direkt ins Gesicht und der Phasenverlauf passte nicht zu den geplanten Fronts. Deshalb wurde der Center als 3-Weger neu entwickelt und hat einen B80 als Mitteltöner bekommen. SC8 wurden als Tieftöner deklariert (oder degradiert?), weil ich nix Besseres gefunden habe, was als TT in eine 10-12cm hohe Schallwand passt. Um die breite Abstrahlung auch beim Center hinzubekommen, mussten HT und MT auf 85mm zusammenrücken und sehr tief getrennt werden.
Aber um den Center soll's erstmal gar nicht gehen; denn die HT/MT Kombination habe ich dann in die Standlautsprecher übernommen, bei etwas höherer Trennung um 2000Hz, was den FG, EFG, Bündelung und Abstrahlverhalten vor allem nach oben noch deutlich verbessert hat. Das hat ein paar Euros gekostet, aber jetzt wo ich das Ergebnis höre, bereue keinen einzigen davon.
Daraus ist ein Paar dieser LS geworden:
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Handwerklich nicht ganz perfekt, aber gut genug für mein Empfinden.
Mit der asymmetrischen Anordnung von Hoch- und Mitteltöner gibt's bei der Abstrahlung bis ca. 45° nach innen nix zu meckern.
Wie ich hier gelernt habe, erhöht sich der Pegel unterhalb von 200Hz bei wandnaher Aufstellung um etwa 3dB. Die habe ich als Geschenk angenommen und lasse den Pegel unterhalb von 200Hz entsprechend abfallen.
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Akustisch bin ich mit dem Ergebnis überaus zufrieden. Boxsim hat hier ganze Arbeit geleistet, die LS haben mich direkt beim ersten Hören überzeugt, ich habe nichts mehr verändert. Mir fehlt zwar eine gute Referenz, aber ich find einfach nix zu meckern. Ob Gesang, Acoustic, Rock, Elektro, Klassik, Orgelkonzert, alles klingt richtig. Der Klang ist klar, frei und voll. Die Bühnenabbildung ist im Sweetspot mindestens gut. Ob das bei anderen LS auch außerhalb des Sweetspot funktioniert, würde mich mal interessieren. (Edit, ich komm ja aus dem Hören nicht mehr raus. Ich stelle fest, die Mittenortung klappt bei einigen Stücken auch wenn ich versetzt sitze.) In Kombination mit dem Center jedenfalls, ist die Bühne auf dem gesamten Sofa prima.
Tiefgang geht auch sehr in Ordnung. Die von der Wand geschenkten 3dB sind eindeutig da. Der Bassregler steht mittig und die Messung sieht bis 50 Hz ziemlich linear aus, wenn mal von den Unebenheiten absieht die durch die Raummoden entstehen. In meinem Raum macht sich die 53 Hz Mode als leichte Überhöhung bemerkbar, die kaum stört. Darunter wird's erwartungsgemäß weniger. Mir fehlt hier wieder die Referenz, aber mir fehlt definitiv kein Bass. Klar, wenn man danach sucht (was ich natürlich tat) stellt man fest, daß die 35Hz sich deutlich leiser anhören als z.B. die 50Hz. Aber viel Material, wo das eine große Rolle spielt, habe ich nicht gefunden.
Daft Punks Random Access Memories jedenfalls klangen bei mir noch nie so gut. Was mich zum Letzten Punkt meiner Lobhuddelei bringt: Die Lautstärke. Wie gesagt, laut war nicht das Ziel, aber die 100-105dB laut Boxsim sind ja auf dem Papier schon ne Ansage. Also hab ich heute mal (keine Nachbarn im Haus) Daft Punk laut spielen lassen. Und dann noch lauter, nachdem sich meine Ohren an den anfänglichen Schmerz gewöhnt hatten. Bis ich nicht mehr lauter wollte. Was ich dabei zu hören bekam, war guter Sound in sehr laut. Und das mit Wumms.

Das solls für jetze gewesen sein. Für Jene, die mit ähnlichen Anforderungen nach passenden und preiswerten Boxen suchen und den Mut haben, einen Vorschlag zu nachzubauen, der nicht von Audioexperten gebaut und getestet wurde, werde ich morgen gern noch die Pläne teilen.

Geändert von blindrabbit (30.10.2020 um 12:46 Uhr)
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Alt 28.10.2020, 19:10   #2
Mr Bombasti
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Sehr schönes Projekt!

Darf ich mal fragen was das für ein Bespannstoff ist und woher du den hast?
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Alt 28.10.2020, 19:54   #3
blindrabbit
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Danke!

Der Bespannstoff heißt Marshall Salt & Pepper. Doctor G**gl* liefert da einige Quellen. Wo ich den gekauft hatte, weiß ich nicht mehr. Ist ne Weile her und war mal für die Restaurierung der alten LS gedacht.
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Alt 28.10.2020, 21:54   #4
JAL
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Gefällt

Old- und New-School im Old-School-Outfit

Ich, als Oldschool-Fan, kann nur zustimmend nicken, wenn ich Deine neuen Boxen sehe....
Ich find sie geil

Gruß
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Alt 29.10.2020, 01:29   #5
blindrabbit
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Danke für die Blumen JAL.

Ich verrate Dir was. Oder wahrscheinlich kommst Du als Oldschool Fan selbst drauf. Ich hatte tatsächlich den gleichen Gedanken. Deshalb ist der Name "Heimspiel" eine New-School Spielerei mit einem Oldschool Produktnamen einer ehemals renommierten deutschen Marke.

Gruß
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Alt 30.10.2020, 11:17   #6
derjan
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Die find ich echt klasse. Erinnern mich krass an die Summit LX50 aus den 70ern, die meine Eltern früher hatten.

Eine Frage, was sind das für Ständer? In etwas höher und minimal angewinkelt könnten die sich auch gut für so untersetzte Kisten wie die CT 230 eignen.
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Alt 30.10.2020, 12:51   #7
blindrabbit
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Hallo derjan,

kein Wunder, das Vorbild sind ja auch Summits.

Du meinst die Füße? Such mal nach Hairpin Legs. Gibt's in den verschiedensten Größen z.B. in der Bucht. Bei mir sind sie 10cm hoch.

Gruß
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Alt 30.10.2020, 13:45   #8
blindrabbit
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Heimspiel SL Bauplan

Wie versprochen gibt's noch die Pläne.
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Für das Gehäuse habe ich 10mm MDF zweilagig verwendet. Das erlaubt zum einen den vorstehenden Rahmen um die Schallwand. Außerdem hatte ich anfänglich ohne Oberfräse geplant. Mit der zweilagigen Schallwand tuts theoretisch auch der Dremel mit Kreisschneider. Der Zusammenbau mit den Versteifungen hat auf die Art auch gut geklappt, da alles direkt positioniert ist. Leider ist auf die Art der innere "Stapel" 1mm höher gewordern, als die Seitenwände. Das musste ich nachher unten aufspachteln.

Der vorstehende Rahmen hat sich beim Lackieren mit der Rolle als äußerst unpraktisch erwiesen. Ich habe nachher die Innenflanken des Rahmens mit 1mm Filzband beklebt, das die Frontblende festklemmt. Ohne die Blende Sieht das leider auch nur mittelgut aus. Alternativ könnte man das ganze als aufgesetzten Rahmen realisieren, so wie ich das beim Center gemacht habe.

Beim MT Gehäuse habe ich alles gegeben, um parallele Wände zu vermeiden. Die Konstruktion ist aber dadurch überbestimmt. Abweichungen bei den winkligen Schnitten, die ich mit der Kappsäge selbst gemacht habe, haben dazu geführt, daß ich die Wände des MT Gehäuses leicht verdreht (um Z) einbauen musste. Das hat dann zum Glück halbwegs gepasst und ist scheinbar auch dicht geworden. Ich empfehle das nicht zur Nachahmung. Das Einfachste wäre, den Deckel waagerecht zu machen. ca. 3 Liter sollten es werden.

Wegen des geringen Abstands zwischen MT und HT und der Aussparung in der Frontplatte des G20SC kann dieser nicht mehr richtig dicht eingebaut werden. Deshalb hat der HT ein kleines Gehäuse (2x9x9cm) aus 5mm MDF bekommen, das von hinten auf die Schallwand aufgeklebt ist und das MT Gehäuse dicht hält. Vielleicht ein etwas übertriebener Aufwand, aber sicher ist sicher.
Den Abstand zwischen MT und HT habe ich bei den Standlautsprechern entgegen der Planung auf 87 mm erhöht, nachdem ich gesehen habe wie ungenau der Deckel der Abschirmung an den G20SC positioniert ist.

Die abnehmbare Rückwand ist nicht gezeichnet. Der innere Teil wurde als Rahmen passend zu den Versteifungen ausgesägt. Die Ausschnitte hab ich dann auf den äußeren Teil der Rückwand geleimt.
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Das Weichenfach ist bei mir 6cm eingerückt, da einer der Lautsprecher vor einer Steckdose steht, die auch noch benutzt wird. Der Rahmen für das Weichefach lässt sich aber auch weiter hinten positionieren, so daß man noch etwas an Volumen gewinnt. Die Weiche selbst liegt einfach auf dem Boden der Kiste und wird vorn und hinten festgeklemmt.
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Für einen freistehenden Lautsprecher könnte man die Rückwand auch einfach nach unten durchziehen. Ich hab die Rückseite recht stiefmütterlich behandelt, da die LS erstmal an der Wand stehen bleiben.

Ich hatte hier auch schon mit Hilfe des Forums ein Upgrade auf 2 x W200s in CB für eine freistehende Version geplant. Das sieht man dem Bauplan auch an. Das Gehäuse gibt entsprechend auch eine Version mit 2 Treibern her. (auch sehr interessant: 2xW170 in BR ) Die Weichen habe ich aber nie auf die B80 Variante angepasst.

Bei mir wird's jedenfalls bei einem W200S in 42L BR bleiben. Das BR Rohr ist ein ungekürztes BR 15,34.

Edit: in Beitrag 59 gibt's ein Update der Weiche mit Besserer Bühne, Präzision im Mittelton, und ausgewogenerem Hochton. Außerdem ein einen Vorschlag für ein Upgrade des Tieftöners.
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Geändert von blindrabbit (26.11.2020 um 15:22 Uhr)
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Alt 30.10.2020, 15:24   #9
blindrabbit
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Heimspiel Center

Zu guter Letzt gibt's auch noch den Center. Da isser.

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Er wurde hier schon als nutzloser Center bezeichnet, weil ein B80 das alleine genauso gut könnte. Das sehe ich allerdings anders. Der Center strahlt nach links wie nach rechts bis 30° sehr sauber ab und er passt akustisch sehr gut (nicht 100%, aber fast) zu den Hauptlautsprechern. Die Bühnenabbildung bei Musik ist zusammen mit dem Center echt super. Wenn man die Sitzposition wechselt, bleiben die einzelnen Quellen hinter der Wohnzimmerwand (also im Bad ) stehen. Das hat mich ziemlich beeindruckt. Ich hatte nicht erwartet, daß das so klappt.
Was mich ein wenig stört ist, daß er nicht ganz so schön frei aufspielt wie die Großen. Wenn ich ihn zuschalte geht die Luftigkeit der Standlautsprecher verloren. Andererseits ist es so, daß ich beim Musik hören immer mal wieder nachschauen muß ob er denn jetzt an ist oder nicht. Manchmal ist er's, manchmal nicht. Der Unterschied ist also recht gering.

Das Teil ist natürlich eine Kompromisslösung. Vorgabe war die geringe Höhe von 12cm mit dem Ziel ihn in ein flaches Fach im TV Schrank zu integrieren. Geplant war eine Bespannung des Fachs mit dem Marshall Gewebe, wovon ich vorerst abgerückt bin, weil's mir so ganz gut gefällt.
Für so eine flache Schallwand habe ich im Visaton Baukasten keinen Tieftöner gefunden, deshalb's ist's für diese Aufgabe bei den SC8 des Vorgängers geblieben, die mit dem hohen QTC nicht besonders gut geeignet sind. Ich hab die Kiste ziemlich vollgestopft mit Sonofil. So kann man ihn auch Solo anhören. Bei mir spielt er aber ohnehin als small. Die Übergabe des Tieftons an die mains funktioniert gut. Ich habe im Verstärker ein bißchen mit dem Hörabstand des Centers getrickst, um die Auslöschungen im Übergangsbereich zu minimieren. Eine Einmessautomatik bekommt das vermutlich noch besser hin.
Ich habe auch noch zwei größere Varianten mit W100S und 15cm Höhe sowie W130S mit 21cm Höhe untersucht. Bei letzterem können MT und HT vertikal angeordnet werden. Aber ich wollte dann doch bei der flachen Version bleiben, da den Tiefton ohnehin die Großen übernehmen.

Die Abstimmung der Weiche war mit der kleinen Schallwand nicht ganz einfach. entsprechend ist die Weiche etwas größer ausgefallen. Zudem hat die Simulation hier nicht ganz gepasst. Boxsim hat den Pegel des B80 etwas unterschätzt und den Buckel im FG des G20SC zu tief angenommen. Die Korrekturen sind in der angehängten Datei eingebaut. Der FG sieht in Wirklichkeit deutlich besser aus als in der Simu.
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Beim Gehäuse bin ich etwas vom Plan abgewichen.
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Die Schallwand ist anders als gezeichnet einteilig aus 16mm MDF. Sie steht 6mm vor, damit man den frontrahmen aufsetzen kann.

Die beiden Rippen habe ich modifiziert, damit die große Weiche ins Gehäuse passt.
Der gezeichnete Rahmen für die Frontblende ist auch Quatsch. Das ist einfach ein 10mm Rahmen geworden.

Edit: in Beitrag 59 gibt's ein Update der Weiche für mehr Präzision im Mittelton.
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Geändert von blindrabbit (26.11.2020 um 15:23 Uhr)
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Alt 30.10.2020, 16:20   #10
walwal
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Ein Center mir W 130 S? ......http://forum.visaton.de/showthread.php?t=31292
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Alt 30.10.2020, 18:18   #11
Markus213
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Ich hätte da meine frage: Warum man dem sehr guten B100 so wenig zumutet während dem G20 zu viel. Der G20 hat seine Resonanz laut Visaton bei 2kHz und auch dort wurde die Trennfrequenz gelegt. Der B100 ist so gut, dass ich den bis zu 4,5kHz laufen würde.
__________________
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Alt 30.10.2020, 19:32   #12
blindrabbit
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kurze Werbeunterbrechung, Walwal?
Deinen Center hatte ich mir auch mal angesehen. Du hast aber auch einen mit MT und HT übereinander vorgestellt. Mit 170ern? Für das Sonja Heimkino? Sowas könnte ich mir in 45x21 mit W130s als Heimspiel Center XL gut vorstellen.

@Markus 213
Ja, das tat mir auch ein bisschen leid. Aber es ergibt für mich Sinn. Ziel war eine breite Abstrahlung. Sowohl beim Center, als auch bei den Fronts. Der Raum ist nicht sehr groß, daher ist der Abstand zum Sofa gering. Und wenn man steht, dann steht man nahe an den Lautsprechern. Also sollen sie auch nach oben gut abstrahlen.

Würde ich höher trennen, dann gäbe es eine starke Einschnürung bzw. Interferenzlöcher im Bereich der Trennfrequenz bei kleinen Winkeln. Um die Trennfrequenz nicht noch niedriger zu wählen, habe ich den Abstand der Treiber so weit wie möglich reduziert.

Es hilft aber auch dem Energiefrequenzgang. In dem Bereich wo ich trenne, haben G20SC und B80 solo etwa das gleiche Bündelungsmaß. Bei höheren Frequenzen fängt der B80 an, stark zu bündeln. Allein dadurch würden bei höherer Trennfrequenz sowohl Abstahlung als auch EFG leiden.

Ich hatte hier mal die Frage gestellt, ob es einen guten Grund gäbe, den G20SC nicht so tief zu trennen. Die Frage wurde leider nicht beantwortet. Also hab ich's einfach gemacht. Ich hab's nicht bereut.
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Alt 30.10.2020, 20:21   #13
Markus213
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Mir wäre der Klirrfaktor und die musikalische Entfaltung solcher Box, die ich den ganzen Tag mir anhören dürfte wichtiger. Theoretisch hast recht aber praktisch bring es wenig Vorteile. Ich zB würde die Trennfrequenz auf 3,5kHz und mit akustischen LR12 trennen, den diese Filter sind Allpass und dadurch auch hörbar besser, denn bei solchen guten Chassis wie der B100 und der G20 ist es machbar.

http://forum.visaton.de/attachment.p...1&d=1604063259

Bitte als Denkansatz und Richtung ansehen und nicht als non plus ulra
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Alt 30.10.2020, 20:42   #14
blindrabbit
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Ok. Ich will auch nicht behaupten, daß das nicht auch besser ginge. Aber an der musikalischen Entfaltung hab ich nichts zu bemängeln. Klirren kann ich auch nicht hören. Bin ja auch kein Experte, und mir fehlt wie gesagt die Referenz. Dennoch, für mein Empfinden funktionieren die LS auch praktisch gut. nicht nur theoretisch.
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Alt 31.10.2020, 02:29   #15
blindrabbit
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@Markus213, die Vision BS macht es so ähnlich wie Deine Weiche. Und die wird ja viel gelobt. Ok.
Aber verrat mir eins: Warum so eine Senke im Frequenzgang? Warum nicht wenigstens so: Heimspiel SL SW tm.BPJ?
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