Alt 14.08.2011, 13:15   #1
LeSmou79
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Grand Orgue

Bevor ich jetzt schläge bekomme, weil ich zum Hören der GrandOrgue am falschen Platz saß muss ich sagen, dass mir diese im nachhinein doch relativ gut gefallen haben.

Was mir aber aufgefallen ist, und da war ich wohl nicht der einzige, dass diese
a) teilweise einen dröhnenden Basslauf haben
b) die Mitten in bestimmten Bereichen abgeschnitten wirken
c) der Mitteltonbereich auf Dauer sehr anstrengend zu hören ist

Wohlgemerkt war es aufgrund der vielen Hörer nicht möglich diese wirklich gut zu positionieren bzw. einen guten Platz zu erwischen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann dürfte diese Bauform doch theoretisch nicht "dröhnen", da es sich hierbei um ein offenes Gehäuse handelt. Lag das also am Raum ?
Kam das Problem im Mitteltonbereich evtl. auch durch den Raum?

Ansich ist der Bass unglaublich knackig und lebendig und ich würde diese gerne mal zusammen mit einem Paar Vox'en hören. Wobei die Grand Orgue den unteren Mitteltonbereich bzw. Tieftonbereich übernehmen soll.
Ist soetwas machbar ?
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Alt 14.08.2011, 16:34   #2
walwal
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Das Dröhnen war auch bei den Studio 1 hörbar. Am Raum besteht noch Verbesserungsbedarf. Meine (unmaßgebliche) Meinung: Zu viel Höhenabsorber (direkt an den Wänden), fast nichts im Mittelton, im Tiefton gar nichts?

Eine Messung der Nachhallzeit wäre sinnvoll. Bei der Raumakustik ist es manchmal besser, nichts zu machen, bevor man an der falschen Stelle eingreift.
Ich sage es mal brutal ehrlich: Der alte Raum klang besser. Wenn ich nicht wüsste, wie gut viele Visaton-Boxen klingen können (z.B. bei mir zu Hause), würde ich nach einem Hörtest in diesem Raum nichts kaufen. Es entsteht (bei Stereo) kein räumliches Hören, kein Effekt "dort spielt eine Band". Man hört Lautsprecher. Warum das so ist, liegt am Raum, es fehlt das richtige Mass an Reflektion.
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Alt 14.08.2011, 17:37   #3
dllfreak2001
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Wird vielleicht auch darauf ankommen wieviele Boxen schon im Raum stehen und wieviele Personen darin sitzen.
__________________
Ich habe nichts erwartet und wurde dennoch enttäuscht.
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Alt 14.08.2011, 17:52   #4
Rheinhessen-Jones
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Das ist ein guter Punkt, für eine derartige Menge freilaufender Kohlenstoff-Höhenabsorber ist der Raum vermutlich nicht geplant.
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Alt 14.08.2011, 18:07   #5
walwal
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Die haben doch alle gesessen.

In der Tat werden Konzerträume so ausgelegt, dass die Zuschauer als Absorber dienen. Sind es zu wenig, werden mehr Absorber aktiviert.

http://www.ibp.fraunhofer.de/Images/259_tcm45-80388.pdf
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Alt 15.08.2011, 09:08   #6
Arthur Dent
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Hallo,

mir haben die Grand Orgues richtig gut gefallen. Wobei mir von Anfang an klar war, dass die Situation in der wir probehören kaum einen guten Klang zulassen wird. Ein mit so vielen Personen vollgestopfter Raum und nicht die richtige Hörposition. Selbst im sweet spot in der hinteren Reihe hatte man ja noch zwei Personen zwischen sich und dem Lautsprecher. Ich denke wir haben aufgrund der vielen Personen auch viel zu laut gehört.

Ich bin jedenfalls beeindruckt wie viel und wie tiefen Bass dieser Ripol erzeugen kann.

Ich denke man müsste sie nochmal in Ruhe hören und bewerten. Visaton hat sich Mühe gegeben den Raum pünktlich zum Treffen für uns fertig zu bekommen, es hat wohl am Vorabend noch bis 24:00 Uhr gedauert. Und Probehören mit 25 Leuten im Raum konnten sie vermutlich nicht.

Ich habe nach dem Tag jetzt Lust auf "Mehr" zu diesen Konzepten zu erfahren. Dazu war es völlig ausreichend. Ich finde auch das Pentaton Konzept klasse.

Viele Grüße
Karsten
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Alt 15.08.2011, 09:15   #7
walwal
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Bevor ich falsch verstanden werde:

Ich meckere nicht um des Meckerns willen, sondern weil ich finde, dass Visaton Potential verschenkt.

Aus dem Poesiealbum:

Dein wahrer Freund ist nicht,
der dir den Spiegel hält der Schmeichelei,
worin dein Bild dir selbst gefällt.
Dein wahrer Freund ist,
der dich sehen lässt deine Flecken
und sie dir tilgen hilft,
eh' Feinde sie entdecken!



Es lag nicht nur an den vielen Personen, sondern m. Meinung an einer Überdämpfung des Raumes.

Ich lese auch in anderen Foren. Dort wird oft geschrieben: Zuerst war ich bei Visaton, das klang gut, aber irgendwie zu analytisch, technisch (usw.), dann war ich bei Udo in Bochum. Da hat die Musik richtig Spass gemacht.

Und was wird dann gekauft? Nichts von Visaton!

Früher waren die Visaton-Räume zu groß, daher der Bass völlig anders als in üblichen Wohräumen, das wurde jetzt aber, aber...s. oben.

Die Große Orgel habe ich nicht gehört, die kann und will ich nicht aufstellen, deswegen sage ich auch nichts zu diesen Boxen. Wie Nuhr sagt: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten".
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Alt 15.08.2011, 11:37   #8
zeppi
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Bevor ich falsch verstanden werde:

Ich lese auch in anderen Foren. Dort wird oft geschrieben: Zuerst war ich bei Visaton, das klang gut, aber irgendwie zu analytisch, technisch (usw.), dann war ich bei Udo in Bochum. Da hat die Musik richtig Spass gemacht.

Und was wird dann gekauft? Nichts von Visaton!
Hi Walwal,

ich weiss nicht, ob das jetzt nicht etwas zu einseitig ist. Udo macht einfach einen guten Job und kann sowohl seine Produkte als auch die Musik, die sie wiedergeben sehr gut präsentieren. Ausserdem hat die Umgebung ihren eigenen Charme. Du hast nämlich nicht das Gefühl in einem optimierten Raum zu sitzen.

Dass das Sonofil in Deinem Rücken, Die Kartons in den Ecken und die ganzen Boxen einen ähnlichen Effekt haben, wissen halt die wenigsten. Zudem kannst Du bei Udo den Bausatz meist gleich mitnehmen. Er ist nun mal in allererster Linie Händler und lebt von dem Verkauf an den Endkunden. Visaton dagegen ist in erster Linie Hersteller und verkauft an Großhändler bzw. Industriekunden. Da sitzt kein Vertriebler mit Dir im Raum, um Dir einen Bausatz zu verkaufen.

Ich habe bei Udo auch Boxen gehört, die mir nicht gefallen haben. Meistens dann, wenn sie an Kundenverstärkern gespielt haben. Hingen sie danach wieder an der Röhre, war das vormals warme und musikalische Klangbild wieder da.

Meiner Meinung nach sind es einfach zu viele Faktoren, die den Klang beeinflussen, um es nur auf den raum zu schieben.

Viele Grüße

zeppi
__________________
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Alt 15.08.2011, 18:55   #9
Arthur Dent
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@zxlimited, ich habe eine Frage: Wenn ich den Ripol-Teil der Grand Orgues als Subwoofer benutzen möchte, also die Box ohne die SL713 baue, kann ich dann auch die Rückseite als Vorderseite nehmen? Ich fände es schöner nicht auf die Körbe zu schauen. Oder muss der Ripol so herum stehen (vorne/hinten)?

Viele Grüße...
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Alt 16.08.2011, 18:10   #10
zxlimited
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Hallo Karsten,

klar kannst Du den umdrehen, das macht überhaupt keinen Unterschied. Es wird zwar theoretisch immer wieder behauptet, dass die eine Keule größer/breiter/lauter sei als die andere, ich konnte das in der Praxis aber nicht verifizieren. Ich hatte zu Beginn der Entwicklung der Grand Orgue Versuche mit einer Orgue als Subwoofer gemacht um eben das zu testen, ob ich sie überhaupt so herum bauen kann. Dabei hatte ich mir eingebildet, einen winzigen Unterschied zu hören. Aufgrund der Skepsis der Kollegen hatten wir daraufhin mehrere Blindtests durchgeführt, bei denen wir keinen Unterschied mehr ausmachen konnten. Anschließende Messungen bestätigten das. Es mag eventuell außerhalb der Hauptachse einen minimalen Unterschied geben, aber der ist auf jeden Fall vernachlässigbar.

Grüßle, Martin

P.S.: Schön, dass Dir die Orgues so gut gefallen haben! In welche Richtung tendierst Du denn jetzt? B 200 OB plus Grand Orgue Sub, oder B 200 CB plus Grand Orgue Sub?
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Alt 16.08.2011, 21:27   #11
Goldklang
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Ist es eigentlich möglich statt der vorgeschlagenen Lautsprecher-Bestückung, die Orgue mit den TIW 250 Tieftöner zusammen mit den neuen B 80 zu bauen ? Oder wäre da eine grundlegende Überarbeitung der Frequenzweiche usw. nötig ?
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Alt 16.08.2011, 21:37   #12
LeSmou79
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Das würde mich auch interessieren.

Besteht zu dem die Möglichkeit, die GO nur als reinen Sub zu betreiben und somit meine Vox 251 zu ergänzen ?
Evtl. auch mit dem TIW250 aber ohne Breitbänder ?
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Alt 17.08.2011, 10:55   #13
zxlimited
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Zitat:
Zitat von Goldklang Beitrag anzeigen
Ist es eigentlich möglich statt der vorgeschlagenen Lautsprecher-Bestückung, die Orgue mit den TIW 250 Tieftöner zusammen mit den neuen B 80 zu bauen ? Oder wäre da eine grundlegende Überarbeitung der Frequenzweiche usw. nötig ?
Ebenso könntest Du mich fragen, ob es möglich ist, einen VW Golf mit dem Motor eines Audi S2, Allradantrieb und Porsche Bremsanlage auszustatten.
Ja, sowas ist möglich (selbst schon gesehen), aber nicht mal eben so und nicht ohne sehr umfangreiche und tiefgreifende Veränderungen.

Man könnte theoretisch eine Orgue mit TIW 250 XS und B 80 bauen, aber das entspräche einer kompletten Neuentwicklung. Da würde auf der Weiche mit Sicherheit nicht ein einziges Bauteil unangetastet bleiben.

Stellt sich nur die Frage, warum sollte man das tun? Nur um das 10-fache dafür zu bezahlen? Der TIW 250 XS hat (für den Free-Air Einsatz wohlgemerkt) nur den Vorteil der größeren Hubfähigkeit gegenüber dem WS 25 E. Spätestens bei der Grand Orgue mit insgesamt 16 Tieftönern halte ich das für unnötig, da diese selbst mit 500 Watt kaum an die Grenzen zu bringen ist. Ansonsten wird die Weiche für den TIW noch deutlich aufwändiger, um den früheren Abfall nach unten aufgrund der niedrigen Güte auszugleichen.
Nein, was nur Sinn machen würde, darüber habe ich auch schon nachgedacht, wäre die Verwendung eines Treibers mit einer tieferen Resonanzfrequenz. Da bleiben also nur TIW 300 oder, damit es noch halbwegs bezahlbar bleibt, W 300 S. Dessen Entzerrung wird zwar auch etwas aufwändiger, aber dafür geht er dann auch nochmal einige Hz tiefer (schon ausprobiert). Den zusammen mit dem B 80 (noch besser B 130, aber den gibts ja leider (noch) nicht ), das würde ich mir gefallen lassen

Aber auch für diesen Fall gilt meine Aussage von oben: Das ist eine komplette Neuentwicklung, die mit der ursprünglichen Grand Orgue außer dem Gehäuseprinzip nichts mehr gemein hat. Die originale Weiche kann definitiv nicht (auch nicht in Teilen) verwendet werden.
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Alt 17.08.2011, 11:07   #14
zxlimited
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Zitat:
Zitat von LeSmou79 Beitrag anzeigen
Das würde mich auch interessieren.

Besteht zu dem die Möglichkeit, die GO nur als reinen Sub zu betreiben und somit meine Vox 251 zu ergänzen ?
Evtl. auch mit dem TIW250 aber ohne Breitbänder ?
Klar, das habe ich ja schon auf der Homepage geschrieben. Die Orgues eignen sich super als Subwoofer für nahezu jedes bestehende Lautsprechersystem. Einfach ohne Breitbänder und zugehörige Kammer bauen, Aktivmodul ran, und ganz wichtig, korrekt aufstellen. Dann steht dem Tiefbassvergnügen nichts im Wege
Tiefer als die VOX geht die Grand Orgue bei korrekter Aufstellung allemal. Wenn es phasenmäßig etwas schwierig wird, oder auch der Pegel im Oberbass etwas zu viel wird, würde ich es einmal damit versuchen, den Reflexkanal der VOX zu verstopfen. Damit wird sie etwas schlanker und die Phase bleibt sauberer, dann sollte es mit der Anbindung an den Sub problemlos funktionieren.

Beim Betrieb als reiner Sub mit sehr tiefer Trennfrequenz (max. 50 Hz) könntest Du auch theoretisch den TIW 250 nehmen. Aber wie schon vorher erwähnt, das bringt nichts. Trotz Bass Boost und tiefer Trennung wird sich das Verhältnis etwas zu Ungusten der allertiefsten Frequenzen verschieben (wegen der niedrigen Güte), und der einzige Vorteil ist ein leicht erhöhter Maximalpegel. Dazu muss aber gesagt werden, dass Du dafür dann schon Endstufen im kW Bereich brauchst... Bis ca. 500 W kannst Du auch die Standard Orgue nehmen. Für das Geld würde ich dann lieber 2 Grand Orgue Subs bauen, dann sollte es pegelmäßig wirklich reichen.
zxlimited ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.08.2011, 12:16   #15
Frank
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Zitat von zxlimited Beitrag anzeigen
(noch besser B 130, aber den gibts ja leider (noch) nicht
Hmmm, vor gut 10 Jahren habe ich von Friedemann schon einen P130 (mir hätte ein Mitteltöner gereicht) schon erfolglos "eingefortdert". Wie gut zu sehen, dass er jetzt ähnlich subversive Elemente ins Team geholt hat


Nachtrag. Ich würde an Eurer Stelle son Ding mit X B80 und 8 TIW300 anbieten. Irgendwie muss ja das nächste Forentreffen finanziert werden.
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